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 Quelle taille de piston

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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   27.04.09 13:54

il faut deglcer un cylindre pour que les micros rayure crée par le deglacage forme une retenue pour que lhuile crée un film .

en gros un liquide est plus dur a essuyer sur une surface rayer que lisse comme du verre .
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   27.04.09 14:07

ardechois a écrit:
sebti a écrit:
On ne mesure pas le jeu cylindre - piston avec des cales d'épaisseur, donc ta mesure est fausse. Le jeu de cales peut te servir a controler le jeu a la coupe des segments, c'est tout. pour le reste il faut mesurer chaque élément et calculer les jeux.
Si tu n'as pas les outils pour faire une métrologie correcte, il faut la faire faire et c'est tout. sinon c'est un mauvais fonctionnement assuré.


la mesure avec la cale d'épaisseur type clinquant est pourtant celle pratiquée chez quelques concess que je connais et pas que des mauvais .
Cette approche est meilleure que le montage "bete et mechant" (comme j'ai realisé ) d'un piston B pour un cylindre B . Le seul probleme de cette mesure est d'avoir les differents pistons pour la réaliser et la les concess ont les differentes tailles , dans mon cas sachant qu'avec un B j'ai 0.09 mm de jeu , je piocherais selon les cotes des C ou D pour commander le prochain coup la taille qui me donnera 0.04 ou 0.06 mm.

coucou

il y a surement un réaléseur automobile ou qui refont les culasses autour de chez toi pour déglacer ton cylindre et prendre les mesures , comme ça tu aurais commander le bon piston en fonction de ta cote, mais sache que j'ai déjà eu des erreurs de montage en usine.

déglaçage , prise de cote et commande du bon piston B / cyl A

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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   28.04.09 22:24

Salut à tous, je passe vite fait pour dire bonjour et preciser quelques details.
Sur un Nikasil, le deglaçage sert à re rendre le cylindre cylindrique pour pouvoir le mesurer et y adapter le piston qui y va le mieux.
le cylindre etant bien rond, on reprend de l'etanchéité et donc des watts, peut etre plus sur un 2t qu'un 4 temps.
Le jeu pist/cyl doit etre le plus faible possible pour avoir le maximum de puissance.
Un bon deglaçage ne peut etre fait qu'avec une rodeuse.
Le jeu se controle avec une calle d'epaisseur.
S'il n'y a pas eu de casse, et que le nikasil est trop usé, soit on met un piston avec un "poil" plus de jeu soit des fois, on peut monter une chemise fonte, soit faut re traiter.
Si on retraite , c'est mieux de repartir sur une cote A
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JUNIOR
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   29.04.09 6:38

dinogt a écrit:
Salut à tous, je passe vite fait pour dire bonjour et preciser quelques details.

.........Le jeu se controle avec une calle d'epaisseur......

Alors le , je dis :
rebondissement sur le post yeah

cette technique est dite "controle du jeu par un mauvais bricoleur"
canon
l'avis des grands maitres mécaniques ???
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   29.04.09 19:01

C'est le meme cas qu'un jeu à mesurer entre dents de boite par exemple
du jeu des tetes de bielles des 4 temps, avec des plastigages ou du jeu des bagues d'axe d'embrayage.
Le piston, est un patatoîde, des fois impossible à mesurer là où sera le jeu à mesurer, il est en plus en cone qui ne part pas toujours au meme endroit et qui va de 0.04 à 0.15mm pour un meme diametre suivant la fabrication, tout ça , va et peut donner un jeu different pour une meme cote...ceux qui ne comprennent pas ( presque tout le monde) n'ont jamais bien mesuré plusieurs pistons de marque et fabrication differentes.
On mesure un diametre interieur avec un outil, un exterieur avec un autre (sources d'erreurs, 0.01 c'est pas grand chose) et dans un cylindre on balance un piston plus ou moins long, plus ou moins conique et un frottement de 0.5cm² ne donne pas le meme jeu qu'un frottement (par exemple)de 4cm²
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AZER71
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   29.04.09 21:08

Dinogt n'est pas un débutant et il est actif sur d'autres forums Yam2stroke et yamahaunderground qui abordent de trés près la prépa et l'entretien des brêles,de plus je crois que c'est sont pére qui est de la partie mécanique .
Enfin le déglaçage est du luxe à mon avis au premier changement de piston. clin d'oeil

Qui peu me convaincre du contraire avec preuve à l'appui.
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   29.04.09 22:45

Non, moi, c'est le pere, aussi fou de la poignée que son fils supermotard125 qui est tres actif sur ces forums.
Le luxe n'est pas une question d'avis mais de moyen, les crosseux, en general changent quand ça a cassé, là, c'est pas bon.
Le piston est ovale, il monte en pivotant sur l'axe, et les segments se plantent au PMH au moment où le piston change de sens, tout ça fait que le cylindre s'use irrégulierement
Sur un 2t l'etanchéité de la jupe par rapport au cylindre est primordiale.
Mon fils a fait des sorties avec le forum Y2S...les motos qui marchaient le mieux etait celles....que j'avais realésé ou deglacé, ce n'est pas à mon avis dû au hazard.
C'est quand des gars de ce forum sont rentrés dans mon atelier et ont regardé de pres le cylindre se faire usiner, avec tous les defauts qui apparaissent qu'ils ont tout compris.
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AZER71
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   30.04.09 19:09

Ok ton explication imagé m'a convaincu pour le déglaçage.
J'étais septique car jamais renseigné ds les carnet d'entretien ni vraiment pratiqué par les cons ou pas expliqué.
Ma brêle avant achat sortait du cons avec changement piston mais pour le déglaçage?
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   30.04.09 19:38

C'est quoi les "cons" dont tu parles ?
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   30.04.09 19:46

dinogt a écrit:
C'est quoi les "cons" dont tu parles ?

reflexion concessionnaire peut être reflexion
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sebti
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   30.04.09 19:48

JUNIOR a écrit:
dinogt a écrit:
Salut à tous, je passe vite fait pour dire bonjour et preciser quelques details.

.........Le jeu se controle avec une calle d'epaisseur......

Alors le , je dis :
rebondissement sur le post yeah

cette technique est dite "controle du jeu par un mauvais bricoleur"
canon
l'avis des grands maitres mécaniques ???

Le jeu à la coupe des segments avec des cales dépaisseur: ok.
Le jeu cylindre - piston avec des cales, je voudrais bien une photo du montage histoire de m'instruire...
Une cale, c'est plat ( a moins qu'on ai inventé la cale oblique à mémoire de forme ,ou gonflable récemment ) comment on la rentre dans un cylindre de 6 cm ou 8 cm de diam. ( environ hein ) sans mesurer n'importe quoi??
quoique tout dépend de la précision qu'on veut mesurer bien sûr. Pour une mesure au centimètre c'est largement suffisant! info
enfin bref si y'a une cale magique a vende un jour, je l'achèterai pour la ranger avec mon seau d'étincelles!
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ardechois
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   30.04.09 21:39

Une cale, c'est plat ( a moins qu'on ai inventé la cale oblique à mémoire de forme ,ou gonflable récemment ) comment on la rentre dans un cylindre de 6 cm ou 8 cm de diam. ( environ hein ) sans mesurer n'importe quoi??

je pense qu'il s'agit de cale d'épaisseur type : http://www.snr-bearings.com/industry/fr/fr-fr/index.cfm?page=/industry/home/produits/produits_maintenance/surveillance_mesure/cales_epaisseur

pour les jeux (espace entre le piston sans segments et le cylindre) mesurés une des cales telles que celles du lien sont suffisament souples et longues pour appréhender le jeu residuel et constater si le jeu est a peu constant (et dans ce cas valider la taille de son piston ) ou si le cylindre est particulièrement conique pour prevoir un réalésage .
ces cales peuvent accesoirement servir à oter la poussiere sous un joint spy de fourche a peine fuyard .
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reverfajo
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   30.04.09 22:00

Alors pôurquoi dans les revues tech's ils demandent de mesurer en trois points les côtes piston et cylindre...s'il sufisqit d'utiliser les cales snr ???
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   01.05.09 7:22

tu prends un cylindre, tu plaques une calle et tu y glisses un piston...le tout doit etre bien propre.
Ou alors tu mets le piston dans le cylindre, tu le plaques bien et tu glisses une calle...du coté de la jupe, bien sur.
Quelques photos pas dégueu d'un deglaçage
http://forum.yamaha-underground.com/le-realesage-d-un-cylindre-t473.html
La mesure précaunisée sur RTM....trop chiant, surtout que personne n'a de verificateur d'alesage et, qu'avec, prendre une cote est tres difficile, surtout au delà de 70mm.
Au fait, ceux qui changent le piston au pifomètre...controlez avec une calle les jeux autour de l'echapement...mais assayez vous AVANT affraid
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sebti
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   01.05.09 7:59

C'est bien ce que je dis ces cales sont plates. alors oui elles se déforment mais de combien? Quel est le jeu réel? tu rhoute combien? 5/100e? 1? 10 ? Tu ne peux pas savoir.
" La mesure preconisée sur RTM ... trop chiant" : alors là je m'esclaffe! c'est comme ça qu'on fait, ca s'appelle de la métrologie. C'est des outils qui ne servent des fois pas souvent mais qui coutent cher. Si on les a pas on la fait faire.
Parce que démonter une vis de vidange avec la clé, alors qu'on peut le faire avec un burin et bon coup de marteau.... ( c'est le même principe )
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   01.05.09 8:12

Je ne vais pas trop insister, ça ne sert à rien de parapher sur un truc qu'on a jamais fait.
Le jeu sur un 125 liquide c'est 0.045 avec un piston coulé...les calles de 0.04 et 0.05 sont aussi souples qu'une bite au repos, meme une calle de 0.1 est suffisament souple pour controler ce jeu.
Fais une enquete sur ce forum ou ailleurs pour savoir QUI utilise un verificateur d'alesage....ça n'avance à rien et ça prend trop de temps, avec un micrometre d'interieur ça le fait en 30secondes, pareil avec un piston, quand t'as 0.03 de difference de jeu entre 2 mesures sur un meme plan, cherche pas plus loin, c'est mort.
J'ai 4 verif d'alesage à la maison et je ne m'en sers pas.
Avec un burin et un marteau tu nikes la vis, avec une calle tu mesures un jeu...si tu reflechis comment s'en servir et à condition que tu sois pas trop borné.
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sebti
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   01.05.09 8:47

Moi je n'ai pas de l'outillage pour la métrologie chez moi, alors j'ai pris les pièces de mon wr cet hiver quand j'ai refait le moteur, et je suis allé la faire à mon boulot.
T'as raison si les cales sont souples alors c'est clair on doit pouvoir mesurer les jeux comme ça. Mais pas sur mes motos.
C'est peut etre ma déformation professionelle qui fait ça, mais dire que c'est trop chiant de mesurer comme on doit le faire et prendre un jeu de cales a la place, pour moi c'est du bidouillage, là dessus je suis borné oui, sur la qualité du travail...
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   01.05.09 8:57

etre borné c'est avoir des oeuilerres, ne pas voir la voiture qui arrive sur le coté et aussi , helas, ne pas pouvoir se remettre en question.
pour mesurer un jeu, il n'y a PAS d'autre alternative que les calles.
Quand on mesure des cotes dans un cylindre, on ne fait que comparer des chiffres...et en plus, sur un 2 temps on ne peux pas mesurer là où c'est le plus usé (il y a un trou en face)....ça ne sert donc juste qu'à avoir une vague idée de l'usure.
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ardechois
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   01.05.09 9:05

reverfajo a écrit:
Alors pôurquoi dans les revues tech's ils demandent de mesurer en trois points les côtes piston et cylindre...s'il sufisqit d'utiliser les cales snr ???

Pourquoi sur toutes les vis les RT t'indiquent un couple de serrage ?
je ne suis pas sur que tu serres tout à la clé dynamo ( quoique j'en connais un qui ...)
Les constructeurs donnent des preco théoriques qui sont en pratique pas toujours réalisables
: ...La mesure précaunisée sur RTM....trop chiant, surtout que personne n'a de verificateur d'alesage et, qu'avec, prendre une cote est tres difficile, surtout au delà de 70mm....je suis tout a fait d'accord avec dinogt et encore plus apres avoir demandé cette mesure à un bon bureau de metrologie , les nombreuses lumieres sur le cylindre rendant encore plus chiant cette mesure .

des preco théoriques qui sont en pratique pas toujours réalistes : serrage au couple , pour la plupart des serrages il est facile d'estimer le bon effort de serrage avec un minimun de pratique ou de savoir faire que l'on apprend a force de mécaniquer , pour certains serrage il vaut mieux utiliser la clé dynamo effectivement .

Parce que démonter une vis de vidange avec la clé, alors qu'on peut le faire avec un burin et bon coup de marteau.... ( c'est le même principe )l effectivement plutot que faire la mécanique selon ce principe il vaut mieux se referer à une RTM et l'appliquer à la lettre bah
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   01.05.09 9:06

T'as tout faux mec!
Justement ce jeu CALCULE en fonction des deux mesures !
c'est mon boulot ça, les chaines de cotes sur des turbines et des pompes bien plus " fines " et complexes qu'un cylindre et pauvre piston en alu moulé ou forgé ! et je peux te dire que si un gusse vient avec des mesures faites au jeu de cales, il peut tout redémonter et recommencer en travaillant comme il faut !
Maintenant si t'es convainci de ton bricolage de précision, continue à le faire, mais ne dis pas que c'est le seule méthode ça me désole.
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ardechois
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   01.05.09 9:07

dinogt a écrit:
etre borné c'est avoir des oeuilerres, ne pas voir la voiture qui arrive sur le coté et aussi , helas, ne pas pouvoir se remettre en question.
pour mesurer un jeu, il n'y a PAS d'autre alternative que les calles.
Quand on mesure des cotes dans un cylindre, on ne fait que comparer des chiffres...et en plus, sur un 2 temps on ne peux pas mesurer là où c'est le plus usé (il y a un trou en face)....ça ne sert donc juste qu'à avoir une vague idée de l'usure.

Dinogt ,
tes interventions me rassurent je pensais etre le seul vieux bourricot à appliquer des principes de "mécanique" obsolete ????? bien
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   01.05.09 9:19

dinogt a écrit:
pour mesurer un jeu, il n'y a PAS d'autre alternative que les calles.
.
Je rectifie, pour mesurer un jeu piston/cylindre...au fait, pour mesurer la cote en face de l'echap pile dans le transfer ar...comment faire avec seulement 1 appareil de mesure Confused
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reverfajo
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   01.05.09 11:04

ardechois a écrit:
reverfajo a écrit:
Alors pôurquoi dans les revues tech's ils demandent de mesurer en trois points les côtes piston et cylindre...s'il sufisqit d'utiliser les cales snr ???

Pourquoi sur toutes les vis les RT t'indiquent un couple de serrage ?
je ne suis pas sur que tu serres tout à la clé dynamo ( quoique j'en connais un qui ...)
Les constructeurs donnent des preco théoriques qui sont en pratique pas toujours réalisables
: ...La mesure précaunisée sur RTM....trop chiant, surtout que personne n'a de verificateur d'alesage et, qu'avec, prendre une cote est tres difficile, surtout au delà de 70mm....je suis tout a fait d'accord avec dinogt et encore plus apres avoir demandé cette mesure à un bon bureau de metrologie , les nombreuses lumieres sur le cylindre rendant encore plus chiant cette mesure .

des preco théoriques qui sont en pratique pas toujours réalistes : serrage au couple , pour la plupart des serrages il est facile d'estimer le bon effort de serrage avec un minimun de pratique ou de savoir faire que l'on apprend a force de mécaniquer , pour certains serrage il vaut mieux utiliser la clé dynamo effectivement .

Parce que démonter une vis de vidange avec la clé, alors qu'on peut le faire avec un burin et bon coup de marteau.... ( c'est le même principe )l effectivement plutot que faire la mécanique selon ce principe il vaut mieux se referer à une RTM et l'appliquer à la lettre bah


Je peux te dire que les couples de serrages je les respecte et pour ce, j'ai investit dans deux clés dynamo (1 2/25 n.m et une grosse) ; certe pas du Facom mais avec mes bras et avant bras qui rentrent pas dans des coudières ou gilet XXl je peux te dire que je suis incapable boulay de serrer au couple nominal rien qu'avec mes biceps (je me retrouvais au double ou au triple sans forcer comme 1 goret ...Et tu serais bien surpris si tu faisais un test de serrer des vis M6 à 15 ou 25 N.m. D'autre part, maintenant je le fais à la clé dynamo depuis qu'un concess de la marque mandarine a faillit me tuer en serrant mes vis de maintien de fourche avec une clé en T sans dynamo. J'ai perdu 6 vis sur 8. JE peux te dire que colere peur peur pourtant c'est un professionnel de la moto mais à mon avis pas de la mécanique...Mécaniquement, comme disait Sebti, cela se calcul en mesurant les pièces séparément (en plusieur point). Car par exemple, tu as deux patates 1 piston un alésage (je parle de la forme) en fonction de la position dans laquelle tu les emboites ton jeu peut varier de -?? à + ?? donc un point dur peut se produire (même un blocage). Un jeu se calcul mais en aucun cas se mesure avec jauges d'epaisseur même en empillant des cales de 1/100.
Maintenant je ne remets pas en question le fait que cela marche bien. La preuve en est. Mais d'un point de vue mécanique et ben ça l'est pas ! Alors maintenant effectivement le commun des enduriste n'a pas les moyens d'investir dans du matos de métrologie. Mais tout le monde doit avoir un pote qui au boulot peut le faire... fleur
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   01.05.09 14:24

ça devie un peu mais tant qu'on y est, une clé dinamometrique n'est bonne que dans son 2° tiers d'utilisation et puis, faut l'etaloner de temps en temps...faut aussi que le support soit graissé ainsi que les filetages et taraudages....les rondelles (trop) deformées peuvent aussi changer la mesure.
Pour ceux qui ont des clés à 4 sous (et meme pour les autres), serrez un ecrou à une certaine valeur puis, avec une bonne clé qu'on vous aura prété faites la meme operation en partant de plus bas et ...comparez à quel moment elle declanche.
un sopain etait en panne au bord de la piste, fuite au joint de culasse sur un 360CB...il avait serré sa culasse avec la clé (dinamo) de son pote mecano à la retraite...je lui ai prété la mienne....il a resseré... et a pu finir le week end des coyotes à peine commancé yeah
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MessageSujet: Re: Quelle taille de piston   Aujourd'hui à 17:38

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Quelle taille de piston
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