L'ENDURO EN RHONE-ALPES
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 Vidange 250 exc

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Dgilo
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MessageSujet: Vidange 250 exc    30.06.12 20:43

Salut à tous, je viens de faire ma vidange et j'ai quelque questions,
Sur le manuel ils disent qu'il faut mettre de la 15W50 ça me parait un peu bizarre, perso j'ai mit de la motorex de 10W30 (Gear oil pour 2T et 4T), qu'est ce que vous en pensez ça change quoi? Apparemment sur les fofo certains ont fait comme moi...

De plus, quand j'ai vidangé, j'ai enlevé 700mL, or il en faut 800mL (cf manuel), alors j'en remet 800mL, après je vérifie le niveau en enlevant la vis (oil level) et là j'en retire un peu plus de 100mL.
Faut-il que je laisse 700mL alors que le manuel préconise 800mlL?

@+

Merci
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Mich530EXC
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    01.07.12 10:17

le niveau doit se faire à froid et à la vis de niveau ! pourquoi ne pas mettre la 10w50 ?
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Dgilo
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    01.07.12 10:40

Parce que le magasin où je suis allé n'avez que celle ci, ils m'ont dit qu'il mettait celle ci à chaque fois dans les motos. et KTM préconise Motorex (bon ça après c'est autre chose mais bon...), que c'est de l'huile moteur qui fait pour 2T. Et sur quelques sujet sur le forum certains concessionnaire KTM l'avait recommandé.

celle ci

Sur ce sujet: huile boite 2t
Citation :
Salut Sylvain,

Si tu vidanges la boîte que deux fois par an, tu ne dois pas rouler beaucoup. En ce qui me concerne, je change l'huile toutes les 4 à 5 sorties ( environ 350 à 400 km) et je mets de la Motul transoil 10 W 30 sur les conseils avisés de SERGE CHANY (Concession KTM à Charbonnier Les Mines dans le 63).

Tibaxdel63
Sauf que la c'est de la motul, mais bon elles sont toutes pareille.
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Mich530EXC
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    01.07.12 11:17

ah ok c'est un 2t !! et si Chany (c'est aussi mon concess !!!!) te l'a dit pas de pb il est tres pro et serieux. J'ai achete mon 530 chez lui et il me fait l'entretien.
lui me dit qu'a chaque fois il faut faire le niveau à la vis de niveau et ne pas trop se fier à la notice. Il a raison. bon roulage à toi.
PS je suis svt sur brioude on ne sait jamais si tu veux rouler un peu la-bas et sur Langeac ! michel
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miketoto
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    01.07.12 12:01

Pour info, je me suis fait la même réflexion que toi concernant la 15w50. Je suis allé à l'Assistance Verte et ils savaient même pas que c'était ces viscosités qui étaient demandés dans la manuel d'entretien. D'ailleurs ils n'en avaient pas en stock et impossible de commander. Du coup, pour une fois, j'ai commandé sur le net la ref exact par rapport à la doc KTM : Motorex Top Speed 4t 15w50 (oui c'est assez bizarre de mettre de l'huile 4t dans un 2t mais bon c'est la préco constructeur.
Je t'avoue n'avoir senti aucune différence. Coté longévité par rapport aux autres huiles (viscosité) je peux pas te dire, j'ai eu un ressort de rappel de boite qui s'est bloqué 10h après la vidange (je pense que c'est une coïncidence).

Coté niveau d'huile de boite, j'ai demandé au mécano de l'Assistance verte. Ils le font toujours en ajoutant la quantité mentionnée dans la doc et pas par la vis comme noté dans le manuel. Ils m'ont expliqué que cette vis était plutôt fragile et qu'il était préférable de pas trop la manipuler souvent...

Voili voilou.
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Dgilo
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    01.07.12 14:50

En fait je suis plutôt sur l'isère. Ma moto je l'ai prise chez Assistance Verte.

Par contre là, je vais paraitre chiant mais je ne sais toujours pas quoi faire car vous 2 vous me dire les 2 opposés par rapport à la quantité d'huile à mettre. Surtout que maintenant je sais pas combien en mettre, alors je vais refaire mon niveau à froid comme ça, jusqu'à que ça sorte pas la vis "oil level", car les 700mL que j'ai retiré lors de mla vidange avaient été mis par Assistance verte, vu que c'est ma première vidange et quel n'a que 5 sorties...
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Mich530EXC
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    01.07.12 17:40

la vis de niveau est du 8 et il y a une rondelle de cuivre ! donc en serant avec un te moderemment pas de risque et puis on ne le fait que tous les 450/500 kms environ soit 15h donc en moyenne 3 x par an ! y a pas de quoi abimer la vis. Pas besoin de serrer fort il n'y a pas de pression ! bon roulage
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    01.07.12 18:22

Dgilo a écrit:
En fait je suis plutôt sur l'isère. Ma moto je l'ai prise chez Assistance Verte.

Par contre là, je vais paraitre chiant mais je ne sais toujours pas quoi faire car vous 2 vous me dire les 2 opposés par rapport à la quantité d'huile à mettre. Surtout que maintenant je sais pas combien en mettre, alors je vais refaire mon niveau à froid comme ça, jusqu'à que ça sorte pas la vis "oil level", car les 700mL que j'ai retiré lors de mla vidange avaient été mis par Assistance verte, vu que c'est ma première vidange et quel n'a que 5 sorties...



Bonjour,

Ce n'est que mon avis, la vis de niveau est trop fragile même en serrant modérément, à la longue le filetage s'abîme, il n'est pas assez long, ensuite une vidange ce fait à chaud en penchant bien de gauche à droite, et si tu as peur de trop en mettre, 750 ml fera l’affaire et roule.

Concernant la viscosité une huile multigrade SAE 15W50 correspond à 100° à une SAE 50 ce qui est quand même mieux pour les pignons, alors que la SAE 10W30 à 100° aura une viscosité de SAE 30 ce qui est moins bien si on suit les données KTM, mais bon dans une boite japonaise c'est souvent de la SAE 10W30, donc pas de risque, faut essayer.

@+


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Toine
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    02.07.12 11:46

Bonjour ,
tu peux mettre de l'huile moteur 4t sans problème , elle préserve de la même manière ton embrayage ( sur un 4T l'embrayage baigne dans la même huile ) tu n'abimeras rien sur ton 2T .

Il faut faire le niveau à la petite vis , si tu mets trop d'huile , tu augmentes le barbotage de tes engrenages ( bien que tu ne fait pas de compètes, certes ) et en fait tu freines le moteur plus qu'autre chose , le dernier point
est quand tu mets trop d'huile , lorsque ton moteur chauffe , il garde bien plus la chaleur et a beaucoup plus de mal à refroidir . 100 ml sur un total de 800 , c'est beaucoup .
Voilà , bonne continuation .
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Dgilo
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    02.07.12 11:55

Okay! Merci beaucoup donc je mettrai 700 à 750 mL. Et pour ce qui est de la vis, je ferais attention, c'est pour ça que je veux me prendre une clé dynamométrique (cf sujet dans le Blabla).
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    02.07.12 12:41

Toine a écrit:


Il faut faire le niveau à la petite vis , si tu mets trop d'huile , tu augmentes le barbotage de tes engrenages ( bien que tu ne fait pas de compètes, certes ) et en fait tu freines le moteur plus qu'autre chose

Bonjour,

S'il mets plus 1 litres c'est sur que c'est pas bon pour les frictions interne, surtout au niveau de la cloche, mais c'est pas les 800 ml préconisé qui vont lui faire perdre les 0.08 KW qui vont changer le comportement moteur, par contre coté lubrification sur du long terme là c'est important.

Citation :
si tu mets trop d'huile , lorsque ton moteur chauffe , il garde bien plus la chaleur et a beaucoup plus de mal à refroidir . 100 ml sur un total de 800 , c'est beaucoup .

Je ne suis pas d'accord si on suit ton raisonnement il suffirait de baisser le niveau en dessous de ce qui est préconisé pour baisser la température et mieux refroidir, mais il y a un problème quand même, tu oublies l'embrayage !!! Qu’il faut refroidir et faire barboter dans le maximum d'huile de boite pour refroidir l’embrayage, à moins de passer les vitesses à la volée et que tu ne fasse pas de franchissement.

C'est l'huile de boite qui transporte les calories produits par les pignons, l'embrayage au carters moteur, d'ou le faite que plus le niveau d'huile est haut plus les carters moteur sont en contact sur une plus grande surface avec justement une meilleur dissipation de la chaleur.


Pour résumer ce n'est que mon avis, il faut rester dans les normes constructeur.

http://www.castrolmoto.com/fr/video_library.php?video=trizone_clutch


http://www.castrolmoto.com/fr/video_library.php?video=trizone_gearbox


@+
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Toine
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    03.07.12 14:43

Tout a fait , j'ai jamais ecrit qu'il fallait en mettre moins !
Par contre j'ai essayé entre 1 L et " à la vis " sur la mienne , et je peux te confirmer que le moteur chauffe moins . C'est le même phénomène que les radiateurs " à huile " électrique . C'est l'huile qui garde la chaleur , pas qui la dissipe ...
C'est sur qu'il ne faut pas en mettre moins !!

Pour Info , j'avais une Yam RDLC 80 cc montée course étant mino et je mettais que 100 ml d'huile juste pour pas casser la boite . Tout mes problèmes de surchauffe avait disparu grâce à ça .
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    03.07.12 18:03

Toine a écrit:
Tout a fait , j'ai jamais ecrit qu'il fallait en mettre moins !

Toine a écrit:
le dernier point
est quand tu mets trop d'huile , lorsque ton moteur chauffe , il garde bien plus la chaleur et a beaucoup plus de mal à refroidir . 100 ml sur un total de 800 , c'est beaucoup .

Citation :
Par contre j'ai essayé entre 1 L et " à la vis " sur la mienne , et je peux te confirmer que le moteur chauffe moins

Bonjour

Excuse moi tu ne l'as pas dit directement qu'il fallait mettre moins d'huile de boite, mais quand on te li ça sous entend que 100ml de plus c'est trop et qu'il faut mettre 700 ml, donc en enlever, par contre que le moteur chauffe plus avec plus d'huile dans la boite faut le prouver, et la je vois pas comment tu as pu faire les mesures ? avec quelle méthode ? sauf si tu as implanté des capteurs sur le carters et boite pour faire une analyse complète pour voir quelle sont les points qui chauffent le plus, la température exact, avec quelle conséquence ? et comment ce dissipe la chaleur de la boite dans la partie refroidissement moteur !!! reflexion



Citation :

. C'est le même phénomène que les radiateurs " à huile " électrique . C'est l'huile qui garde la chaleur , pas qui la dissipe ...

C'est l'huile de boite qui dissipe la chaleur sur les carter moteur, l'aluminium est un fantastique dissipeur de chaleur en plus d'être léger tu ne crois pas !!!,.

Les radiateurs à fonte d'aluminium mural ça dissipe pas la chaleur !!! faut bien chauffer ange , et si c'était si important il y a belle lurette que les boites serait refroidi par l'eau du moteur, ou un system de refroidissement de l'huile de boite par radiateur et pompe intégrer à la boite, enfin bref.

Tu prends les moteurs Yamaha 450 WRF à partir de 2007 ou 8 , comme les TM 450 le réservoir d'huile moteur fait partie des carters moteur crois tu que si l'huile moteur gardait la chaleur les ingénieurs aurai intégrer le réservoir dans les carters pour ce retrouver avec une température de l'huile moteur excessif qui diminurais sa longévité !! il y aurait un circuit avec un radiateur d'huile.


Citation :

Pour Info , j'avais une Yam RDLC 80 cc montée course étant mino et je mettais que 100 ml d'huile juste pour pas casser la boite . Tout mes problèmes de surchauffe avait disparu grâce à ça .

Si tu étais un mino tu faisais un peu importe quoi, c'est pas tres mécanique tout ça, surtout que la Yamaha RDLC 80 si me souvenir son bon n'avais pas un gros radiateur, tu aurais du monter un ventilo ptdr .

@+
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Toine
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    04.07.12 15:28

Bonjour XR 250 !

Bonjour

Excuse moi tu ne l'as pas dit directement qu'il fallait mettre moins d'huile de boite, mais quand on te li ça sous entend que 100ml de plus c'est trop et qu'il faut mettre 700 ml, donc en enlever, par contre que le moteur chauffe plus avec plus d'huile dans la boite faut le prouver, et la je vois pas comment tu as pu faire les mesures ? avec quelle méthode ?[color=green]( C'est trés simple , il existe des bouchons de carter d'huile avec thermomètre intégré , il suffit de le visser dans le carter à la place de celui d'origine. Il existe aussi des bouchons de radiateur avec thermometre intégré taré un peu plus que l'origine , et là on voit bien la différence . Quoi qu'il en soit , le moteur fonctionne à une thempérature donné , trop froid la combustion n'est pas parfaite , trop chaud non plus )[/color] sauf si tu as implanté des capteurs sur le carters et boite pour faire une analyse complète pour voir quelle sont les points qui chauffent le plus, la température exact, avec quelle conséquence ? et comment ce dissipe la chaleur de la boite dans la partie refroidissement moteur !!! reflexion

[color=green]Désolé si tu as mal lu , j'ai dû sans doute mal tournée ma phrase . Le but de ma réponse était juste de répondre à la question posée quant à la quantité d'huile préconisé pour la moto de Ggilo[/color]



Citation:

. C'est le même phénomène que les radiateurs " à huile " électrique . C'est l'huile qui garde la chaleur , pas qui la dissipe ...


C'est l'huile de boite qui dissipe la chaleur sur les carter moteur, l'aluminium est un fantastique dissipeur [color=green]( dissipateur , c'est pas grave ... ) [/color]de chaleur en plus d'être léger tu ne crois pas !!!,.

Les radiateurs à fonte d'aluminium mural ça dissipe pas la chaleur !!! faut bien chauffer ange , et si c'était si important il y a belle lurette que les boites serait refroidi par l'eau du moteur,[color=green] (Ca a déjà été fait , cela s'appelle un Transcooler , mais l'huile chauffe plus qu'il ne faut l'eau et fait chauffer le moteur plus qu'il ne devrait[/color] ) ou un system de refroidissement de l'huile de boite par radiateur et pompe intégrer à la boite, enfin bref. [color=green](Les TM 4T ont des carters à "aillettes" pour refroidir le moteur )[/color]

Tu prends les moteurs Yamaha 450 WRF à partir de 2007 ou 8 , comme les TM 450 le réservoir d'huile moteur fait partie des carters moteur crois tu que si l'huile moteur gardait la chaleur les ingénieurs aurai intégrer le réservoir dans les carters pour ce retrouver avec une température de l'huile moteur excessif qui diminurais sa longévité !! il y aurait un circuit avec un radiateur d'huile.
[color=green](Il y a plein de marques de moto qui utilisent des radiateurs d'huile ( les XR notamment ) , les réservoirs dans le cadre font office de radiateur d'huile , c'est vrai .)[/color] [color=green]De plus il existe des kits de radiateurs d'huile que l'on peut rajouter sur les motos qui n'en possèdent pas . Utiliser pour les courses de Désert par exemple ( Baja , Rally etc ... )
[/color]

Citation:

Pour Info , j'avais une Yam RDLC 80 cc montée course étant mino et je mettais que 100 ml d'huile juste pour pas casser la boite . Tout mes problèmes de surchauffe avait disparu grâce à ça .


Si tu étais un mino tu faisais un peu importe quoi, c'est pas tres mécanique tout ça, surtout que la Yamaha RDLC 80 si me souvenir son bon n'avais pas un gros radiateur, tu aurais du monter un ventilo ptdr .
[color=green]Le moteur avait un cylindre en fonte qui chauffait beaucoup . En tous cas j'ai jamais eu de soucis avec , elle fonctionnait trés bien .[/color]

[color=green]Bon j'ai plus le temps de donner de cours de physique/mécanique mais l'essentiel est d'avoir apporté un réponse à ce post !
Bonne bricole à Dgilo et bonne "route" à toi alors .[/color]


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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    04.07.12 16:46

Bon bref ce que je retiens là c'est que je vais récupérer mon huile du 10R de piste pour le foutre dans mon 250CR de 95 car ca sera toujours de la meilleur cam et moins cher que ce qu'on trouve ailleurs mdr
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    04.07.12 19:18

Toine a écrit:

Bonjour XR 250 !

Bonjour

Excuse moi tu ne l'as pas dit directement qu'il fallait mettre moins d'huile de boite, mais quand on te li ça sous entend que 100ml de plus c'est trop et qu'il faut mettre 700 ml, donc en enlever, par contre que le moteur chauffe plus avec plus d'huile dans la boite faut le prouver, et la je vois pas comment tu as pu faire les mesures ? avec quelle méthode ?( C'est trés simple , il existe des bouchons de carter d'huile avec thermomètre intégré , il suffit de le visser dans le carter à la place de celui d'origine. Il existe aussi des bouchons de radiateur avec thermometre intégré taré un peu plus que l'origine , et là on voit bien la différence . Quoi qu'il en soit , le moteur fonctionne à une thempérature donné , trop froid la combustion n'est pas parfaite , trop chaud non plus ) sauf si tu as implanté des capteurs sur le carters et boite pour faire une analyse complète pour voir quelle sont les points qui chauffent le plus, la température exact, avec quelle conséquence ? et comment ce dissipe la chaleur de la boite dans la partie refroidissement moteur !!! reflexion

Désolé si tu as mal lu , j'ai dû sans doute mal tournée ma phrase . Le but de ma réponse était juste de répondre à la question posée quant à la quantité d'huile préconisé pour la moto de Ggilo



Citation:

. C'est le même phénomène que les radiateurs " à huile " électrique . C'est l'huile qui garde la chaleur , pas qui la dissipe ...


C'est l'huile de boite qui dissipe la chaleur sur les carter moteur, l'aluminium est un fantastique dissipeur ( dissipateur , c'est pas grave ... ) de chaleur en plus d'être léger tu ne crois pas !!!,.

Les radiateurs à fonte d'aluminium mural ça dissipe pas la chaleur !!! faut bien chauffer ange , et si c'était si important il y a belle lurette que les boites serait refroidi par l'eau du moteur, (Ca a déjà été fait , cela s'appelle un Transcooler , mais l'huile chauffe plus qu'il ne faut l'eau et fait chauffer le moteur plus qu'il ne devrait ) ou un system de refroidissement de l'huile de boite par radiateur et pompe intégrer à la boite, enfin bref. (Les TM 4T ont des carters à "aillettes" pour refroidir le moteur )

Tu prends les moteurs Yamaha 450 WRF à partir de 2007 ou 8 , comme les TM 450 le réservoir d'huile moteur fait partie des carters moteur crois tu que si l'huile moteur gardait la chaleur les ingénieurs aurai intégrer le réservoir dans les carters pour ce retrouver avec une température de l'huile moteur excessif qui diminurais sa longévité !! il y aurait un circuit avec un radiateur d'huile.
(Il y a plein de marques de moto qui utilisent des radiateurs d'huile ( les XR notamment ) , les réservoirs dans le cadre font office de radiateur d'huile , c'est vrai .) De plus il existe des kits de radiateurs d'huile que l'on peut rajouter sur les motos qui n'en possèdent pas . Utiliser pour les courses de Désert par exemple ( Baja , Rally etc ... )


Citation:

Pour Info , j'avais une Yam RDLC 80 cc montée course étant mino et je mettais que 100 ml d'huile juste pour pas casser la boite . Tout mes problèmes de surchauffe avait disparu grâce à ça .


Si tu étais un mino tu faisais un peu importe quoi, c'est pas tres mécanique tout ça, surtout que la Yamaha RDLC 80 si me souvenir son bon n'avais pas un gros radiateur, tu aurais du monter un ventilo ptdr .
Le moteur avait un cylindre en fonte qui chauffait beaucoup . En tous cas j'ai jamais eu de soucis avec , elle fonctionnait trés bien .

Bon j'ai plus le temps de donner de cours de physique/mécanique mais l'essentiel est d'avoir apporté un réponse à ce post !
Bonne bricole à Dgilo et bonne "route" à toi alors .




Bonsoir,

Rien de bien concret dans tes réponses que je ne sache pas, aucune données, comment tu as fait pour arriver à cette conclusion !! c'est un peu léger comme théorie, prend le temps d'expliquer ou donne un lien sur tes fameux cours de physique/mécanique parce que là j'ai du mal à te croire fume

Une question apres ta belle théorie, tu mets combien de ml dans ta boite de KTM 2 temps qui chauffe des qu'on roule lentement, parce que vu comment tu y crois, il faut en mettre le moins possible dans ta boite pour pas que ton moteur chauffe ptdr ptdr

Toine a écrit:
Désolé si tu as mal lu , j'ai dû sans doute mal tournée ma phrase . Le but de ma réponse était juste de répondre à la question posée quant à la quantité d'huile préconisé pour la moto de Ggilo

Toine a écrit:
le dernier point
est quand tu mets trop d'huile , lorsque ton moteur chauffe , il garde bien plus la chaleur et a beaucoup plus de mal à refroidir . 100 ml sur un total de 800 ml , c'est beaucoup .

C'est pourtant clair je ne pense pas avoir besoin de lunette, tu as écrit que s'il y avais trop d'huile dans la boite le moteur à beaucoup plus de mal à refroidir à cause de cette exces, en plus tu supposes que 800 ml c'est trop !!! tu l'as écrit (c'est beaucoup), alors que KTM préconise 800 ml , qui entre nous c'est pas 100 ml de plus qui va changer quoi que ce soit même au niveau du refroidissement du moteur.

Ma question est simple comment fait tu pour en arriver à une telle théorie reflexion c'est ce qui me fait bondir bah car tu supposes que moins on mets d'huile dans la boite, plus le moteur refroidi mieux , et c'est dangereux de dire ça, car demain une personne mettra que 400 ml dans sa boite pour mieux refroidir son moteur ce qui est harchi faux , mais les dégat seront là, en plus il chauffera quand même , car il n'y a pas de relation avec le circuit de refroidissement, et c'est pas les calories de la boite qui vont passer dans le circuit de refroidissement, ni l'inverse, même si certains moteur ont le circuits de refroidissement qui passe dans les carters, il y aurais un échange, car les carters sont en aluminium tres bon conducteur, mais pas autant pour jouer dans quoi que ce soit sur la température qui un peu plus élever pour l'huile de boite.




Sans rancune mais celle ci elle est bien bonne pourtant on est pas le 1 avril mdr


@+

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freduro
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    04.07.12 22:34

l'huile est avant tout là pour favoriser le glissement entre l'acier des pignons et, le ferodo et l'acier (ou l'alu) des disques d'embrayage.

en diminuant ces frictions, tu limites la montée en température de l'ensemble des pièces composant la boite de vitesse, la sélection et l'embrayage.

trop d'huile engendre un barbotage excessif et nuit au bon fonctionnement de la boite.

pas assez d'huile t'expose à la centrifugeation de l'huile et au bout d'un moment, le barbotage disparait (phénomène classique sur les anciens blocs 4t style 410 TE).

pour ce qui est de la qualité, chacun est libre de payer 4 fois le prix d'une huile X pour une huile Y qui remplira tout autant son office.
sachant qu'en plus, la plupart d'entre nous vidange avant la fin de vie de l'huile...
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Florent
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    08.07.12 14:22

On peut comparer le niveau d'huile de boîte a une personne qui court sur la plage
Si tu cours sur le sable chaud, tu te brûle les pieds
Si tu cours juste au bord (ce qui correspond au "bon niveau"), tu cours facilement et tu ne te brûle pas les pieds
Si tu cours dans 40cm d'eau, tu n'a pas chaud aux pieds, mais tu force beaucoup pour aller a la même vitesse.
Si ils préconisent un niveau, je pense qu'il faut le respecter.
Moins d'huile réduit peut être l'échauffement (a voir), mais abimera sûrement le matériel prématurément.
Trop d'huile prendra de la puissance (et peut générer des pb de surperssion dans le reniflard)
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NeoZ
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    09.07.12 20:47

Trop d'huile, plus de barbotage.

100ml c'est beaucoup car sur des capacité de 0.7l à 0.8l ça commence a faire.

De toute façon tu vas vite le sentir si tu as trop d'huile, les vitesses vont ètre dure a passées...
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MessageSujet: Re: Vidange 250 exc    Aujourd'hui à 6:57

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Vidange 250 exc
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