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 Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !

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ueno
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 23:39

il va etre tres interressant de pouvoir rouler avec les husky et les ktm 6 days en 2014 car a moteurs identiques ,seul le chassis va demontrer quel systeme convient le mieux .on a monte en 2012 1moteur de 250 exc dans 1 cadre de sx puis retour dans son cadre initial+ transfert de la fourche double cartouche de la sx (pour comparer avec la meme bonne fourche) sur le cadre de l'exc,eh bien tous les essayeurs ont prefere le cadre de la sx.on avait 1 montee en pierre puis redescente et 1 speciale plat et 1 ligne vallonnee ,les temps ont tous ete meilleurs avec le cadre sx ,et meme question agrement donc ...subjectif,les 10 pilotes ont preferes le cadre cross.voila ,je pense que la suite va etre tres particuliere car :en moto de serie,si husqvarna vend + de motos que ktm.,je crois que ca va etre le sujet de l'annee! a suivre
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deugui
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 23:46

car :en moto de serie,si husqvarna vend + de motos que ktm.,je crois que ca va etre le sujet de l'annee! a suivre
c est tout le mal que je leur souhaite yeah 
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Patrick Massin
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   09.10.13 2:57

Ce qui devrait être sympa (en tout cas au début), c'est que les enduristes auront le choix, en fonction de leurs préférences. KTM à PDS, ou HVA à biellettes. L'essentiel est que chacun y trouve son compte, et prenne du plaisir à rouler (hors l'infime partie des pilotes qui en font davantage qu'un loisir).

NB :de 1998 à 2011, il faut croire que le fonctionnement global n'était pas aussi catastrophique pour qu'une dizaine de KTM à PDS - 125/200 2T et 250 4T se soient succédé dans le garage.
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   09.10.13 7:48

un truc assez "marrant",

le groupe KTM positionne Husky comme une marque premium et finalement vas vendre des enduros avec biellettes !
et de toute la gamme KTM, seul les enduros sont pourvus du PDS.... pourquoi ne pas l'avoir généralisé à tous les modèles ?

et une petite photo de l'amorto de Méo aux six jours (au CH3 des jours 4 et 5), si vous pouvez le vous le payer tant mieux, mais il ne ressemble pas vraiment au Trax du marché ! :



là, je donnerai cher pour essayer un PDS équipé de cette façon ! je changerai surement d'avis !


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toph
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   09.10.13 8:45

eh ben ça fait parler, l'important c'est que chacun soit content de sa moto yeah vu le prix que ça coute mdr 
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Invité
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   09.10.13 9:00

toph a écrit:
eh ben ça fait parler, l'important c'est que chacun soit content de sa moto yeah vu le prix que ça coute mdr 
Attention, on parle pas encore des biellettes des Sherco, y parait que...... mdr 
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ROBIN
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   09.10.13 9:19

Un truc qui m'a semblé flagrant : la différence entre un 2 tps qui "sautille" tout le temps de l'arrière et un 4 tps qui le fait moins sur un EXC de la même année. Je pense que l'inertie du moteur compte pour l'appui sur le chassis et ça limite fortement cet effet. J'ai essayé plusieurs modèles avec certaines personnes du forum et l'effet existe toujours mais amoindri sur les 4 tps, encore + sur les grosses cylindrées. J'ai eu une 250 EXC et à part le moteur que je trouvais excellent, je n'y retournerai pas peur 
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ueno
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   09.10.13 10:35

tu as raison un 4t est globalement+ lourd donc charge + la partie cycle,ce qui diminue le sautillement,je pense que l'avantage des biellettes c'est qu'il demultiplie les efforts et qu'il absorbe les chocs au travers de plusieurs pieces mobiles differentes.j'avais apercu 1 etude du HRC sur la cinematique de l'amortisseur des motos gp et croyez moi ils n'evoquaient pas le systeme pds.de toute facon ,il ne faut pas oublier que le + important est de ce faire plaisir peu importe en fait le systeme de suspension ,...j'adore aussi le moteur de l'exc !
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oliverpat
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   09.10.13 11:30

monosapiens a écrit:

          Le retour plus rapide en position neutre avant le choc suivant induira une surchauffe
          de l'amorto'. Un travail inverse ne serait il pas plus éfficace ?
Faut faire gaffe, si tu ne reviens pas suffisamment vite en position neutre tu risques de talonner avec la succession de chocs. Déjà fait l'essai sur mon vélo (à "biellettes" pour info mdr ).
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philgaz
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   09.10.13 17:05

gilles a écrit:
philgaz a écrit:
j'étais avec Marco Joriot cet aprem, et il m'a montré des ressorts qu'il a fait faire spécialement qui sont "progressifs", sur les premiers 40 mm, sont trés souples, à 40 mm ils correspondent à un ressort normal, et ensuite ils se durcissent de plus en plus. Selon lui, ils palient beaucoup au phénomène de rebond dû au pds sur la première partie de l'enfoncement du ressort.
Intéressant, en tout cas !
bien 
ça c'est une remarque qui "colle" à la modélisation.

Après est-ce vraiment indispensable de gommer ce fameux effet de rebond reflexion 

- Ok ... si le rebond n'est pas freiné et t'envoie sur la lune.
- pourquoi pas ... pour retrouver les sensations d'un système à biellettes.
- Non ... si ce rebond permet juste un retour plus rapide en position neutre avant le choc suivant !

Pour limiter le 1er point, il faudrait donc en théorie régler un amortissement supérieur sur les petits chocs ...
D'origine (sur ma KTM), le réglage distinctif "petite vitesse/grande vitesse" n'est possible que pour la compression bah
... mais c'est déjà la moitié du travail ptdr 
toujours selon Marco (qui connaît un peu le sujet !), ce phénomène de rebond influe particulièrement la précision de l'avant (cela pousse légèrement la moto sur l'avant, contrairement aux biellettes) ainsi que des perturbations au freinage. Il affirme qu'un ressort "progressif", une préparation sur la valve et une prépa sur la fourche est la meilleur combinaison qu'il est trouvé (je sais il prêche pour sa paroisse, mais il a pas trop d'intérêt à me le dire à moi, pas prêt de rouler Ktoche, quand je prends la 125 de mon voisin qui est stock, je me fais vite peur, comparé à la HM, néanmoins le phénomène diminue très nettement lorsque l'on roule à toc !)

Il m'a également confirmé que ces amortos "progressifs" ne sont effectivement pas nouveaux mais vraiment adaptés au pds.

après, tout le reste, j'aime ou j'aime pas, point barre, avec avantages et inconvénients, la moto idéale, je la connais pas. Par contre, l'argument, les tops roulent ktoche, ça tient pas, trop de constructeurs sont capable de faire des bonnes motos d'usine, et Méo aurait fait le scratch avec une 80 TM ! d'ailleurs, dans les premiers scratch des 6 jours, y'a l'Aussie avec une pauvre Yam, ou Salvini en biellette HM, Taylor en Zuz, et tous capable de gagner sur KTM.

Autre logique, le PDS ne peut être supérieur, sinon KTM ne serait pas revenu aux biellettes sur les cross, et maintenant sur les enduros, via Husky. Bon, y'a sans doute aussi un peu de marketing sournois là-dedans, à quand le retour des fourches à l'endroit !

Pour moi, c'est quasi le seul défaut sur une Ktoche actuelle, moteur top, finition top, commandes top (peut être un chouia trop de mordant au frein arrière), etc[/quote]
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benoitp
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   09.10.13 17:42

l'avantage dynamique du PDS c'est justement qu'il raquette moins, qu'il renvoie moins d'energie. L'argument du retour aux biellettes sur les SX, c'est juste pour satisfaire ces bourrins de crosseux américains en course. Sur la série c'est du marketing. Combien de titres en MX gagnés avec le PDS?
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novemberkasan
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 10:17

reflexion reflexion 
 
un petit rappel pour les plus jeunots
quand le PDS est arrivé vers 1998 environ
il y avait pas internet et dans les parcs tous les pilotes disaient que c était le TOP
ainsi que les revues moto bah 
c est super ça tape plus dans les pierriers
entretient réduit etc etc ....
et maintenant que les biellettes reviennent le PDS c est de la me.de
pour ma part je préferes le PDS mais je débines pas les biellettes
chacun roule bien avec ce qu il veut on a la chance d avoir le choix bien 
 
mais si le PDS disparait maintenant et réapparait encore dans 10 ans
je suis sur que le disque rayé reviendra "super !! les biellettes ça valait rien vive le PDS" clin d'oeil
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l'homme en vrac
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 10:46

Peut importe du cheval, du soude la poignée et GAAAAAZZZZZZZZZ.

Pds = TOP
Biellettes= TOP

TOP TOP TOP
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novemberkasan
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 10:51

l'homme en vrac a écrit:
Peut importe du cheval, du soude la poignée et GAAAAAZZZZZZZZZ.

Pds = TOP
Biellettes= TOP

TOP TOP TOP
 
 
 
c est pas faux bien 
c est au pilote à se remettre en question
toujours la faute des motos reflexionclin d'oeil
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ROBIN
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 11:29

benoitp a écrit:
l'avantage dynamique du PDS c'est justement qu'il raquette moins, qu'il renvoie moins d'energie. L'argument du retour aux biellettes sur les SX, c'est juste pour satisfaire ces bourrins de crosseux américains en course. Sur la série c'est du marketing. Combien de titres en MX gagnés avec le PDS?
reflexion je ne vois pas en quoi ils sont plus bourrins qu'un mec qui jette sa brèle à fond les ballons dans un pierrier (enduriste ...), enfin c'est un autre débat perplexe 

Pour avoir roulé en Cross, en supermotard et en enduro avec ET sans biellettes, va falloir m'expliquer en quoi le PDS raquette moins, j'ai constaté exactement le contraire et surtout en enduro (où l'on roule le moins poignée en coin tout le temps quoi) ange
Cependant le PDS est une véritable alternative que je laisserai aux autres mais qui permet de satisfaire une bonne partie des enduristes.
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benoitp
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 12:17

ce sont des bourrins car il sont persuadés qu'un PDS n'est pas compétitif en MX/SX.
Quand au coup de raquette, il suffit d'utiliser les deux systèmes pour voir le problème
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 13:28

benoitp a écrit:
ce sont des bourrins car il sont persuadés qu'un PDS n'est pas compétitif en MX/SX.
Quand au coup de raquette, il suffit d'utiliser les deux systèmes pour voir le problème



Que tu aimes le PDS personne ne te le reproche et que d'autres n'aiment pas ne devraient pas t'excéder non plus, (cf les bourrins) sinon quelle discussion ou débat pouvons ns avoir et de là l'existence et la survie même d'un forum ?

Moi, je n'aime pas le pds, ça veut pas dire que j'aime pas ktm, ni les mecs qui en ont, j'aurais quasi plus d'copains ptdr après comme je l'ai dit plus haut je crois ce que je vois et bien avant la polémique McGrath.

Pour moi le seul aspect positif comme il a été dit plus haut reste l'entretien simplifié.

Pour les + jeunes,
Zundapp, célèbre marque d'enduro en RDA, avait avant l'écroulement du mur de Berlin, commencé à faire des amorto monoshock (certainement les précurseurs) sans biellettes en expliquant qu'en enduro c'était préférable aux biellettes, plus typées d'après leurs dire pour le motocross.
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deugui
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 13:48

en enduro nc est pas tous les jours que tu prends des whoops a bloc:yeah: par contre tu recherches la motricité en conditions extremes et la on peut pas dire que le pds manque de motricité yeah apres rouler a toc sur une piste ne m interesse pas  perso je veux une moto vive maniable qui reagit au doigt et a l oeil rock 
ben c est plutot reussi yeah 
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ROBIN
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 14:46

benoitp a écrit:
ce sont des bourrins car il sont persuadés qu'un PDS n'est pas compétitif en MX/SX.


Quand au coup de raquette, il suffit d'utiliser les deux systèmes pour voir le problème
Tu veux dire "bornés" peut-être ? Parce que je vois pas en quoi être persuadé = bourrin

Justement, j'ai roulé avec les deux systèmes dans les 3 disciplines citées + haut et jusqu'ici, je reste convaincu de l'utilité des biellettes, même en supermotard il était difficile de régler correctement l'amorto avec PDS pour les freinages sans prendre de coup de raquettes en glisse sur la Husaberg alors que je n'ai jamais eu le problème sur la Honda... Cependant comme je l'ai précisé, "avec" convient à un certain nombre de personnes, "sans (PDS)" convient à d'autres, je n'ai pas la science infuse merci  Je pense personnellement que mécaniquement la progressivité est beaucoup plus difficile à obtenir avec un PDS qu'avec un système de biellettes, les schémas de premières pages sont d'ailleurs assez explicites. Cependant l'évolution techno des amortisseurs fera que le PDS est de plus en plus performant, les compressions rapides et lentes réglables ne sont pas arrivés sur le marché pour rien !
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deugui
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 17:38

le shema de gilles ne donne a mon avis aucune info sur la progressivitéreflexion sur pas grand chose d ailleurs (a moins que je n ai pas compris quelque chose)

la course + importante de la tige du pds n indique pas forcement une progressivité moindre reflexion voir meme le contraire non??
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 17:56

et dire que not' cher Gillou voulait essayer de nous zinstruire ptdr 
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deugui
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 17:58

reflexion les gars si vous voulez des biellettes faut monter une fourche telever de bm a l avant comme ca biellettes devant et derriere:mdr: MUCHO progressif:voyons: ange clin d'oeil 
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 18:04

Superfrog a écrit:
Oui, j'ai oublié de la prendre, je te relève ça demain ^^
coucou 

En fait, vu les photos, c'est 2 cotes (celles que j'ai mis à 80) qu'il me faudrait ange 



j'ai déjà la simulation avec ton basculeur ...  et il y a du neuf dans le travail comparatif de l'amortisseur secret

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Gilles
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 18:06

c est vrai que finalement l entretien entre CA et une rotule pds est assez[img][/img] ...comment dire aussi aisémdr 

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papy01
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 18:07

pour essayer de ne pas rebondir
ou plutot , si , pour mieux rebondir
allez voir le chapitre " biellettes KTM "
le 4 Nov 2012
Gilles avait déjà posté des liens
avec des zimages et des calculs
moi je n'y ai rien compris bah 
mais je trouve ces explications tres scientifiques
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gilles
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   10.10.13 18:13

deugui a écrit:
le shema de gilles ne donne a mon avis aucune info sur la progressivitéreflexion sur pas grand chose d ailleurs (a moins que je n ai pas compris quelque chose)

la course + importante de la tige du pds n indique pas forcement une progressivité moindre reflexion voir meme le contraire non??
Je vais essayer de détailler :
- La "force" d'amortissement est proportionnelle au carré de la vitesse de la tige de l'amortisseur : donc une grande variation de vitesse sur cette tige indique une grande variation de l'ammortissement ... d'où le lien avec ce qu'on peut appeler la "progressivité de l'ammortissement".
- La course de la tige de l'amorto n'indique bien sûr rien du tout ... par contre l'effort de rappel en position est proportionnel à la course du ressort ... et comme le ressort est monté autour de l'amortisseur, l'effort de rappel est donc proportionnel à la course de l'amortisseur ange 
Plus grande est la course (pour un même enfoncement au niveau de la roue) plus grand est l'effort de rappel en position (ce que certains on appelé "effet rebond")


papy01 a écrit:
et dire que not' cher Gillou voulait essayer de nous zinstruire  ptdr 
ça doit être une sorte de vocation mdr 

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Gilles
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   Aujourd'hui à 17:24

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Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !
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