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 Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !

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Patrick Massin
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   07.10.13 7:38

Le mieux, c'est encore d'essayer, et c'est ce qui a été fait : Lien .

Pour avoir possédé des KTM depuis 1998 (avec PDS donc), il n'y a pas photo en faveur des biellettes.

La fourche est souvent incriminée, car c'est dans le guidon qu'on ressent les mouvements parasites ; cependant, la préparation des suspensions des modèles PDS n'était efficace que pour autant qu'on travaille aussi (surtout ?) sur l'arrière.

Pour en avoir le coeur net, il a été procédé à un échange : la fourche à cartouches de la SX 2012 (préparée enduro) sur la EXC 2010, et la fourche de la EXC 2010 (préparée également) sur la "EXC 2013" à biellettes.  La 2010 avec la fourche SX fonctionne un poil mieux, mais rien de transcendant, et on ressent encore les mouvements parasites dans le guidon.  Sur la "EXC 2013" à biellettes : pas de recul significatif, et toujours pas de réaction dans le guidon.

Ceal étant, le PDS n'est pas non plus une catastrophe intégrale ; c'est juste moins sécurisant, et certains s'en accommodent très bien - cf. les "avions de chasse" avec les plaques à numéros joliment décorées de rouge - mais peut-être tous les pilotes n'ont-ils pas exactement ces talents mdr .

Côté entretien, là non plus il n'y a pas photo : avantage PDS.  Néanmoins, comme il faut de toute façon démonter régulièrement le bras oscillant pour revoir le graissage, il n'est pas beaucoup plus contraignant de s'occuper des biellettes (ce qui, par ailleurs, limite fortement la prise de jeu).

Voilà, juste un avis, mais après avoir testé les deux possibilités (et là, les "HVA"/KTM à biellettes se font TRES tentantes ...).  Tout ça sans être inconditionnel des productions oranges ou assimilées (quelques détours vers HVA "pré-rachat" et Honda, et un passé assez varié en termes de marques) - mais bon : actuellement, il est difficile de trouver un bloc 125/150/200 qui concurrence celui de KTM. coucou
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   07.10.13 8:17

gilles a écrit:
deugui a écrit:
biellettes 7 ou 8 roulements des caches poussieres des graisseurs fouet   je vais aussi vite avec le pds qu avec les biellettes    
pas besoin de calcul pour ca .j ai un pds depuis 1 an et avant j avais une ktm a biellettes yeah donc pour moi ya pas photo
C'est vrai qu'il y a aussi cet aspect "nombre d'articulations" qui intervient en faveur du PDS ... dès qu'il y a de l'usure !
Je n'ai pas fait le calcul, mais si on admet un jeu d'usure identique dans chaque articulation, c'est clair que le jeu final au niveau de la roue sera bien plus élevé dans le cas des biellettes...

Superfrog a écrit:

...
Entre-axes de la pièce rouge (fixée sur le chassie) : ~142mm
...prendre en compte que les cotes entre-axes, le reste c'est du pifomètre ange 

et la suspension (le truc gris tout moche la) fait 460mm entre-axe également.
La pièces bleue est celle fixée sur le bras.

Ca donne à peu près ca sur ma brèle.
Voila, si ca peut d'aider merci 
bien 
je referai la simulation avec ces valeurs ... si tu as aussi l'entre-axes au niveau du cadre en l'axe du bras oscillant et celui de la biellette fixée sur le cadre (la cote de 80 sur ma pièce grise en "L") ...
ça va être le sujet de l'hiver mdr 

ne pas oublier les forces sur la colonne de direction qui sont beaucoup plus importantes et en prise direct avec le PDS, la cinématique (les biellettes) permet de diviser ces forces et de ne pas engendrer d'effets négatifs sur le fourche.
notamment à basse vitesse ou dans le cas d'ondulation de faible amplitude, avec les gros chocs, la fourche s'enfonce : ras

Pour aller plus loin dans une simulation, ne faut-il pas rajouter ces lignes de forces ?


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fred27
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   07.10.13 8:18

Superfrog a écrit:
fred27 a écrit:
Superfrog a écrit:
Roh le post qui tue ! Solidworks mon ami ! yeah 

Aller, je choppe mon réglet et jvais te mesurer sa sur ma husky.
non non ne dévoile rien des 310, c'est la meilleur...
J'ai pas envie de pourrir le post si ambitieux de notre grand gourou du fofo admin mais ... Est-ce ironique ?

J'ai l'impression que personnes n'aime les husky sur ce fofo   
non non pas ironique cette fois c'est bien la meilleur ( du moins la 2011 )
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ROBIN
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   07.10.13 9:10

Ce serait dommage que KTM remette des biellettes, il y a un nombre incalculable de pilote qui préfèrent au niveau de l'entretien et qui ne sont pas forcément gênés par la tenue de route des KT. Perso, je n'en veut plus, je flippais à chaque fois que je passais la 5 peur alors qu'avec mes biellettes, je peux enquiller sans transpirer à grosses goutes yeah Les amortos ne sont pas encore assez évolués pour gérer une double progressivité (celle de l'amorto + celle des biellettes mais ça viendra peut-être)
Bref, plus jamais ce type de brèles pour moi, mais il en faut pour tout le monde et s'il y a tant de personnes sur les oranges c'est qu'ils en sont satisfait en majorité. perplexe 
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N'ALAIN
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   07.10.13 12:24

ROBIN a écrit:
Ce serait dommage que KTM remette des biellettes, il y a un nombre incalculable de pilote qui préfèrent au niveau de l'entretien et qui ne sont pas forcément gênés par la tenue de route des KT. Perso, je n'en veut plus, je flippais à chaque fois que je passais la 5 peur alors qu'avec mes biellettes, je peux enquiller sans transpirer à grosses goutes yeah Les amortos ne sont pas encore assez évolués pour gérer une double progressivité (celle de l'amorto + celle des biellettes mais ça viendra peut-être)
Bref, plus jamais ce type de brèles pour moi, mais il en faut pour tout le monde et s'il y a tant de personnes sur les oranges c'est qu'ils en sont satisfait en majorité. perplexe 
Pis sans vouloir denigrer les oranges (ba si en fait mdr ) une tm ca tiens le cap c'est un truc de fou
et alors meme rabaissée avec des biellettes longues c'est magique yeah 
parce que ca n'on plus on en parle pas mais une katoche si tu ne fais pas 1m80 c'est mort
je me souviens des excf de petit louis et totopetit tellement rabaissée et bricolée car partir de 70km/h
ca devenait super dangereux peur 
sinon tres tres interessant la remarque de maturin est juste sur la progressivité du ressort et de l'amorto
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deugui
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   07.10.13 12:33

moi j men fout j en ai une grosse mdr perso j ai essayé pas mal de motos j aime bien les ktm ange par contre tu me feras pas rouler en gas c est mou et ca se desintegre mais c est un autre sujet...pourvu qu ils gardent le pds ca mferait chier qu ils remettent ces trucs qui coutent cher a l entretien fouet 
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loicstpal43
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   07.10.13 13:39

Patrick Massin a écrit:
 Néanmoins, comme il faut de toute façon démonter régulièrement le bras oscillant pour revoir le graissage, il n'est pas beaucoup plus contraignant de s'occuper des biellettes (ce qui, par ailleurs, limite fortement la prise de jeu).
+1 surtout que quand tu graisse souvent sa se démonte tout seul
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GENFY74
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   07.10.13 18:02

loicstpal43 a écrit:
Patrick Massin a écrit:
 Néanmoins, comme il faut de toute façon démonter régulièrement le bras oscillant pour revoir le graissage, il n'est pas beaucoup plus contraignant de s'occuper des biellettes (ce qui, par ailleurs, limite fortement la prise de jeu).
+1 surtout que quand tu graisse souvent sa se démonte tout seul
pareil , quand le bras oscillant est démonté ça se fait tout seul et perso je n'ai jamais changer de roulement de biellette et j'ai eu 8 CR , 2 XR , 2 YZ , 1 WRZ et ma TM actuelle clin d'oeil 

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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   07.10.13 18:15

GENFY74 a écrit:
loicstpal43 a écrit:
Patrick Massin a écrit:
 Néanmoins, comme il faut de toute façon démonter régulièrement le bras oscillant pour revoir le graissage, il n'est pas beaucoup plus contraignant de s'occuper des biellettes (ce qui, par ailleurs, limite fortement la prise de jeu).
+1 surtout que quand tu graisse souvent sa se démonte tout seul
pareil , quand le bras oscillant est démonté ça se fait tout seul et perso je n'ai jamais changer de roulement de biellette et j'ai eu 8 CR , 2 XR , 2 YZ  , 1 WRZ et ma TM actuelle  clin d'oeil 

Je plussoie, je ne vois pas où est le problème de graisser de temps en temps quelques roulements,
ça peut en dire long sur l'entretien de certaines KTM perplexe 
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deugui
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   07.10.13 18:50

je repare des breles pour des potes yeah j ai rarement vu une brelle a biellettes sans jeu reflexion j ai fait il y a peu les biellettes d une husky (la meme que bitrous) ben 140 euros de roulements et joints ...ca fait mal au cul j ai aussi refait celles de la ktm de mon pote (le gros) qui etaient fatiguees c est sur que si tu roules avec des motos récentes tu le fait pas mais on a pas tous les moyens de rouler avec des motos (modernes ) yeah 
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monosapiens
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   07.10.13 20:09




Pour avoir roulé pendant neuf ans sur des Beta rev 3 (trial) qui étaient
sans biellettes c'est vrai que les amortos ne sont pas encore au point.
La moto a tendance à trainer "du cul", y'a pas photo ! Coté entretien
la aussi il n'y a pas photo. La tenue de route et l'éventuelle dangerosité
à grande vitesse plus le prix à l'entretien vous feront réfléchir à deux fois.
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dangelfan
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   07.10.13 20:28

N'ALAIN a écrit:

Pis sans vouloir denigrer les oranges (ba si en fait mdr ) une tm ca tiens le cap c'est un truc de fou


Comme une HM, comme une yam bien reglée etc..etc ... faudra couper le cordon un jour N'Alain !merci 
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fred27
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   07.10.13 22:53

deugui a écrit:
je repare des breles pour des potes yeah j ai rarement vu une brelle a biellettes sans jeu reflexion j ai fait il y a peu les biellettes d une husky (la meme que bitrous) ben 140 euros de roulements et joints ...ca fait mal au cul j ai aussi refait celles de la ktm de mon pote (le gros) qui etaient fatiguees c est sur que si tu roules avec des motos récentes tu le fait pas mais on a pas tous les moyens de rouler avec des motos (modernes ) yeah 
c'est vrai, on a pas tous les moyens d'avoir 6 motos...
mdr 
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 8:15

fred27 a écrit:
deugui a écrit:
je repare des breles pour des potes yeah j ai rarement vu une brelle a biellettes sans jeu reflexion j ai fait il y a peu les biellettes d une husky (la meme que bitrous) ben 140 euros de roulements et joints ...ca fait mal au cul j ai aussi refait celles de la ktm de mon pote (le gros) qui etaient fatiguees c est sur que si tu roules avec des motos récentes tu le fait pas mais on a pas tous les moyens de rouler avec des motos (modernes ) yeah 
c'est vrai, on a pas tous les moyens d'avoir 6 motos...
mdr 
mdr mdr  c'est vrai j'en ai seulement 5 aux garages mdr mdr 
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Patrick Massin
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 10:02

deugui a écrit:
je repare des breles pour des potes yeah j ai rarement vu une brelle a biellettes sans jeu reflexion j ai fait il y a peu les biellettes d une husky (la meme que bitrous) ben 140 euros de roulements et joints ...ca fait mal au cul j ai aussi refait celles de la ktm de mon pote (le gros) qui etaient fatiguees c est sur que si tu roules avec des motos récentes tu le fait pas mais on a pas tous les moyens de rouler avec des motos (modernes ) yeah 
Pas faux ... le problème est souvent qu'il manque le premier graissage, avant même de commencer à utiliser la moto - et cela vaut tout autant pour les motos récentes.

Ce n'est pas toujours facile de se raisonner et de découvrir une nouvelle moto en la démontant, mais pour beaucoup de constructeurs, la graisse doit être un produit hyper rare dont on ne trouve d'origine que de vagues traces (et encore est-ce sans doute pour faciliter le montage).  Une fois les pièces marquées, un graissage, même soigneux, ne répare pas les dégâts.

yeah
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 10:15

on le sait tous qu'il faut les graisser dès l'achat, surtout quand la moto est neuve c'est pas bien long a faire
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ROBIN
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 10:38

Patrick Massin a écrit:
deugui a écrit:
je repare des breles pour des potes yeah j ai rarement vu une brelle a biellettes sans jeu reflexion j ai fait il y a peu les biellettes d une husky (la meme que bitrous) ben 140 euros de roulements et joints ...ca fait mal au cul j ai aussi refait celles de la ktm de mon pote (le gros) qui etaient fatiguees c est sur que si tu roules avec des motos récentes tu le fait pas mais on a pas tous les moyens de rouler avec des motos (modernes ) yeah 
Pas faux ... le problème est souvent qu'il manque le premier graissage, avant même de commencer à utiliser la moto - et cela vaut tout autant pour les motos récentes.

Ce n'est pas toujours facile de se raisonner et de découvrir une nouvelle moto en la démontant, mais pour beaucoup de constructeurs, la graisse doit être un produit hyper rare dont on ne trouve d'origine que de vagues traces (et encore est-ce sans doute pour faciliter le montage).  Une fois les pièces marquées, un graissage, même soigneux, ne répare pas les dégâts.

yeah
En fait il y a 3 graisses différentes pour les fabricants de douilles et roulements aiguilles, et comme les fabricants de brèles se font livrer les basculeurs et biellettes avec les roulements et joints déjà montés, il ne rajoutent pas d'opération. Donc pas de graissage supplémentaire. bah Les biellettes ne représentant qu'une petite partie du marché de la douille et du roulement aiguille, les fabricants fournissent avec les graisses standards.
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xsaraman
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 10:51

la scorpa 125 sy aussi il n'y a pas de biellettes , l’arrière n'est pas des plus progressif ,il y a moins de motricité que les autres trial je trouve
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miketoto
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 11:19

Pinaise, si début 2013 on m'aurait dis qu'on pouvait encore relancer un débat sur les biellettes, j'y aurait presque pas cru !! secret hallucinant clin d'oeil 

Bon je propose que le 1er qui teste une Husqy 2014, nous fasse un retour mdr
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toph
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 11:57

c'est quand même super marrant de voir que chacun plébiscite la marque de la moto qu'il possède , à croire que tous les motards roulent sur des motos qu'on leurs prette gracieusement et qu'en retour ils doivent faire de la pub mdr 

ou peut être que chacun finit par s'habituer à ça monture et en tombe amoureux mdr  pourtant avec les femmes c'est toujours celles des autres qui est la mieux ptdr 
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Patrick Massin
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 12:05

miketoto a écrit:
Bon je propose que le 1er qui teste une Husqy 2014, nous fasse un retour mdr
Voilà deux ans que c'est fait, et il n'y a même pas photo : biellettes über alles yeah (ce n'est peut-être pas totalement un hasard si Honda, Yamaha, TM, GasGas, Sherco, etc. appliquent ce système).

yeah
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Patrick Massin
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 12:48

toph a écrit:
c'est quand même super marrant de voir que chacun plébiscite la marque de la moto qu'il possède , à croire que tous les motards roulent sur des motos qu'on leurs prette gracieusement et qu'en retour ils doivent faire de la pub mdr 
Ben ... pas toujours : après être passé par pas mal de KTM à PDS (qui avaient des qualités certaines, mais autres que la suspension arrière et son PDS), la sortie des SX 2012 a été l'occasion d'utiliser un chassis différent avec le bloc EXC 200, "pour voir".  

Le résultat est à ce point flagrant qu'il n'a même pas été envisagé de changer de machine après la saison (juste un downsizing, avec un croisement entre la boîte de la 200 et le moteur de la 150 (très-très fun).

Maintenant, et peu importe l'étiquette, le produit est proposé "tout prêt" (cela étant, ce n'est pas la couleur orange qui laissera des regrets - toujours une question de goûts et de couleurs ...).  Ce qui reste à ce jour le meilleur bloc 125/150/200 2T dans une partie-cycle performante : ça ne devrait pas être mauvais.

NB : Il viendra bien un jour où ce bloc sera dépassé par quelque chose de meilleur, de la même marque ou pas.
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gilles
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 17:39

toph a écrit:
c'est quand même super marrant de voir que chacun plébiscite la marque de la moto qu'il possède , à croire que tous les motards roulent sur des motos qu'on leurs prette gracieusement et qu'en retour ils doivent faire de la pub mdr 

ou peut être que chacun finit par s'habituer à ça monture et en tombe amoureux mdr  pourtant avec les femmes c'est toujours celles des autres qui est la  mieux  ptdr 
... jusqu'à ce qu'on ai trouvé la bonne ange  ... mdr 

Au départ, le but du post, c'était d'essayer d'expliquer des différences de comportement "objectivement" à partir des courbes de vitesses imposées aux amortos et des courses de compression des ressorts dans les 2 cas ange 
... et donc pas de "dire ce qui est mieux", vu que le "mieux" dépend des goûts de chacun !!!

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philgaz
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 17:45

j'étais avec Marco Joriot cet aprem, et il m'a montré des ressorts qu'il a fait faire spécialement qui sont "progressifs", sur les premiers 40 mm, sont trés souples, à 40 mm ils correspondent à un ressort normal, et ensuite ils se durcissent de plus en plus. Selon lui, ils palient beaucoup au phénomène de rebond dû au pds sur la première partie de l'enfoncement du ressort.
Intéressant, en tout cas !
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 17:56

philgaz a écrit:
j'étais avec Marco Joriot cet aprem, et il m'a montré des ressorts qu'il a fait faire spécialement qui sont "progressifs", sur les premiers 40 mm, sont trés souples, à 40 mm ils correspondent à un ressort normal, et ensuite ils se durcissent de plus en plus. Selon lui, ils palient beaucoup au phénomène de rebond dû au pds sur la première partie de l'enfoncement du ressort.
Intéressant, en tout cas !
ça me rappel les bi-amortos Ohlins des années 80, avec deux ressorts empilés sur le même ammorto.
un avec spires "serrées" et l'autre avec des spires "larges".
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benoitp
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   08.10.13 18:04

Le point d'attache de l'amortisseur sur le bras oscillant est vraiment déterminant pour voir la différence entre les deux systèmes dans ton graphique.
Les biellettes sont supposées changer le rapport course de la roue/course de l'amortisseur au fur et à mesure de l'enfoncement, mais en fait ça varie pas beaucoup. La progressivité est assurée surtout par le ressort et les réglages internes de l'amortisseur, des paramètres qu'on ajuste aussi bien sur les deux systèmes.
Le PDS à quand même besoin d'un amortisseur plus évolué que dans le système à biellettes.
Le PDS est pour moi un système bien supérieur, fonctionne très bien lorsqu'il est bien réglé. Quand à la simplicité...On enlève 2 vis et l'amortisseur tombe : ça c'est une brêle d'enduro! Pour l'avoir l'amortisseur sur une CRF, il faut enlever l'échappement et l'arrière du cadre, ou un baton de dynamite!
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MessageSujet: Re: Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !   Aujourd'hui à 23:24

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Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 10 !
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