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 Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou

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tchou
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2021 - 15:38

gilles a écrit:
coucou
Ton montage avec roulement à billes d'un coté et rouleaux de l'autre ne sera jamais totalement satisfaisant bah
Ce montage, pour être correct nécessite d'avoir les arrêts axiaux sur les 2 bagues du roulement à bille et dans les 2 sens !!!
- Butée bague intérieure sur épaulement vilo = OK
- Butée bague intérieure sur entretoise/pignon... et bloqué au final par l'écrou sur l'axe = OK
- Butée bague extérieure sur carter = OK
- Butée bague extérieure coté opposé au carter = Impossible !!! seul le serrage va faire tenir tout l'ensemble... ou pas !
(Si le serrage de la bague extérieure du 1er coté du montage est "très fort", il est possible que ça fonctionne, malgré les vibrations de fonctionnement ...)

Le bon montage, dans ton cas, c'est avec 2 roulements à billes, les 2 carters faisant office de butée pour les bagues extérieures.

Le problème c'est que justement l'écartement des carters est plus grand que l'écartement des roulements. Quand tu serres le pignon côté embrayage, roulements à bille ou roulements à rouleaux, le vilo viens forcément se caler du côté du carter d'embrayage.

Je verrai un schéma ce soir, je sais pas si c'est clair ce que j'essaye d'expliquer.
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tchou
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2021 - 19:34

Salut, et merci de vos réponses.
Donc le premier point principal à bien comprendre, c'est que l'espacement entre les carters est plus grand que écartements une fois les roulements montés.
Donc même avec 2 roulements à bille, finalement le vilo n’est bloqué mécaniquement que du côté embrayage.

Je vous est fait un petit schèma pour expliquer comme c'est monté. Limite pour que ce soit nikel et pas avoir de jeu, il aurai fallut monter les carter sans joints, juste à la pâte...

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Sur cette photo, quand je viens serrer l’écrou de blocage, je rapproche en force le vilebrequin en fond de gorge côté embrayage. En sachant que tout est monté serré.
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Louping
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Louping

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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2021 - 19:45

Au final , le mieux serait de mesurer puis de caler les roulements dans les carters
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2021 - 20:24

A ben c'est sur que ça serai l'idéal.
Après les efforts lateraux, normalement il ne doit pas y en avoir des masses. En fait il ne devrait même pas en avoir vu qu'un roulement à bille n'est pas du tout prévu pour les supporter.

En tout cas, maintenant que j'ai démonté et remonté le moteur en suivant la procédure d'atelier, je comprends pourquoi les roulements ne tiennent pas très longtemps...

Le problème en montant des roulements à billes, c'est que en même temps que tu bloque côté embrayage, il faut aussi libérer le vilebrequin avec des petits coups sur les vis pour ne pas laisser de contraintes.
Et au final, en supposant bien avoir enlevé la contrainte dans le vilo, tu te retrouves avec un seul blocage mécanique du côté embrayage, et un montage serré dans le carter et sur l'arbre côté allumage. Pas étonnant que la préco de remplacement soit à 90h secret


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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2021 - 21:31

j'ai poussé les recherches un peu plus loin, et voici des vues éclatée des différentes marques européennes, avec leurs montages respectif.


Sherco 300 2019. 3= roulement à billes. 2= roulement à rouleaux.blocage uniquement côté embrayage.
Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 Sherco10







gasgas 2018. roulement rouleaux + billes
Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 Gasgas10 Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 Kit-ro10



Tm 300-2018  Carrément 2 roulements à rouleaux
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyLun 26 Avr 2021 - 8:56

Pour étayer mon propos, ci dessous le montage mixte (billes et rouleaux) pour une KX (ancien modèle).
Vu la 4ème butée pour immobiliser totalement le montage axialement clin d'oeil

Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 Vilo-210

Si cette butée n'existe pas sur ta GAS, il faut remonter 2 rlts à billes.

Les nouveaux roulements ont bien la même largeur que les anciens ?

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Gilles
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyLun 26 Avr 2021 - 9:52

Je comprends ce que tu veux me dire Gilles, mais ton dessin ne concerne pas un vilebrequin non ? j'ai regardé un peu les pièces kawa, et ile me semble que c'est monté avec deux roulements à billes leurs vilo comme toutes les japonaises.
C'est pas un barillet de sélection ton dessin ? si oui vu les efforts latéraux qu'il encaisse c'est normal qu'il soit bloqué. clin d'oeil


Les roulements ont exactement les mêmes côtes que les anciens, j'ai juste modifié le type de roulement côté allumage mais en gardant ses caractéristiques.
Pour moi ce jeu expliquerai l'usure des roulements, car un montage à la chaîne de moteur ne me semble pas compatible du tout avec ce type de montage qui dépends bien trop du ressenti de l'opérateur au moment de libérer le vilo ...

Je viens de regarder et sur une 300 ktm exc de 2018, c'est exactement le même montage avec aussi un seul roulement à rouleaux. Et en règle général c'est quasiment tous les moteurs d'enduro qui ont ce blocage uniquement que du côté embrayage.
Sur quasiment tout les deux temps européen c'est monté comme ça et sans bagues d'arrêt. tout se joue avec les roulements montés en force dans les carters.

Concernant cette vis d'arrêt, est-ce que tu connais/sait si l'ajustement est serré au niveau de ce roulement et de sa porté de carter ? ( sur la KX ), car sur ma BETA, je n'ai certes pas cet d'arrêt, mais pour rentrer le roulement il faut chauffer le carter vraiment très fort. A ma connaissance cette vis n'est pas non plus présente sur les autres 300 montés en en mixe rouleau / billes.

J'ai dût le chauffer au moins 10min au décapeur thermique, avec le décapeur quasiment contre le carter. J'ai pas mesurer la température, mais ce n'était pas juste un peu chaud, c'était vraiment très chaud. au point de bruler de l'huile de mélange qui restée au fond du carter. facilement plus de 200°C.
Avant cette température le roulement était bloqué en fond de carter, impossible de le sortir même en tapant fort en bout de vilo ( au maillet nylon ).


Perso je ne suis pas inquiet car je ne suis pas le premier à faire ce montage sur les BETA  ptdr  ça restera bien comme ça ...
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyLun 26 Avr 2021 - 19:43

Voilà pourquoi les roulements à rouleaux côté embrayage beau coup plus d'efforts à encaisser que côté allumage dobd c'est logique maintenant ton décapeur si ce n'est pas un pro il chauffé mais bon ça reste un décapeur un chalumeau n'a pas le même rendue. Sinon on ferait des soudure à l'étain au décapeur ce qui n'est pas le cas donc une petite lampe à souder serait plus approprié
Après j'ai pour la par une règle est que avant de pondre un moteur il y a une armée d'ingé qui c'est penché sur le moteur donc par default pour ma par même avec 40 ans de mécanique je vais pas réinventer la roue. Et je fais confiance. Mais il est vrai que l'on peut toujours faire mieux
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyLun 26 Avr 2021 - 20:30

Je pense comme toi, mais je suis aussi dans le technique. Et malheureusement quand tu fait un cahier des charge, trop souvent le facteur coût prend le dessus sur le côté perf/fiabilité.

Les roulements d'origine c'est 60€ , la les deux skf c'est plus de 80€...
Sans compter que faut ramener le moto chez le mecano pour faire une grosse révision tous les 90h...

Y a les contraintes technique, mais aussi commerciale.

Et sans rien vouloir réinventé, je regarde ce qui se passe ailleurs aussi. Les autres constructeurs n'ont pas de soucis de roulements de vilo et on un roulement à rouleaux côté allumage...
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyLun 26 Avr 2021 - 21:08

coucou
Oui le plan n'est pas celui d'un montage de vilo, c'était juste pour montrer comment un montage mixte (billes + rouleau) devait être.
Après (je l'avais écrit dans mon 1er message) un serrage "fort" peu effectivement suffire ... vu comme tu décris le démontage, ça semble être le cas sur la GG.
Mais si le constructeur à choisi de faire un montage avec 2 roulements à billes c'est peut être qu'il n'avait pas totalement confiance dans le serrage (avec les dispersions de la fab en série)

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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyLun 26 Avr 2021 - 21:13

Ça je ne sais pas dire.
J'aurai la surprise de savoir si ça tiens ou pas ptdr

Plus sérieusement, sur le forum beta d'autres l'on déjà fait avec succès.

Quoi qu'il advienne vous aurez de toute façon le CR clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyLun 26 Avr 2021 - 22:55

Ha oui tu n'as rien inventé alors lol mais c'est Bien de voir ce qui marche chez les autres de sens inspirer une bonne idée est toujours bonne à prendre. Une autre idée la prochaine prend une husky récente tu verras de la belle mécanique vilon
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyMar 27 Avr 2021 - 18:13

Bordel je suis vert! mon piston qui devait arriver aujourd’hui au plus tard n'arrivera finalement peut être que en fin de semaine, au mieux triste colere colere

Sinon j'ai encore cherché sur cette histoire de roulement à rouleaux, de toute façon j'ai rien d'autre à foutre, il me manque des pièces  triste
Une des raisons qui fait que presque tous les constructeurs de machines "perf" en montent un, et la simple dilatation du moteur.
Je ne vous apprends pas que pour fonctionner normalement un moteur doit avoir du "jeu", un jeu adapté au fonctionnement du moteur.
Le problème sur les machines d'enduro, qui peuvent passer du temps à surchauffer dans un pierrier ou dans du lent, c'est la dilatation.

Sur ces BETA avec les roulements bloqués axialement des 2 côtés, le moteur ne tolère aucunes dilatation au niveau des carters et du vilo
En gros quand le moteur chauffe et que les carters se dilatent, ou au contraire que ça refroidit et que ça se rétracte, la seul chose qui encaisse ces variations sont les roulements...
C'est pour ça que normalement on ne sert jamais les roulements dans les carters et dans les portées du vilebrequin en même temps, sans avoir un point de liberté, car sinon seul les jeux interne du roulement permet de compenser cette dilatation du métal.
Sans compter que les roulements d'origine ne sont même pas des C3 ou C4 mais des jeux standard boulay


En dessous, un calcul de la dilatation en partant sur une température de base T0 (atelier) de 20°C et une température de fonctionnement T1 de 80°C.

Coefficient                                                                                       
de dilatation linéaire α : 1.2E-5 K-1
(acier)
Longueur
Longueur L0
à la température T0 : 200mm
(entre portées de vilo)
Longueur L1
à la température T1 : 200,144 mm
Température T0 : 20°C
Température T1 : 80°C

Allongement
L1 - L0 : 0,144 mm



Coefficient                                                                                        
de dilatation linéaire α : 2.3E-5 K-1
(aluminium)
Longueur
Longueur L0
à la température T0 : 200mm
(entre portées de vilo)
Longueur L1
à la température T1 : 200,276 mm
Température T0 : 20°C
Température T1 : 80°C

Allongement
L1 - L0 : 0,276 mm


Et donc entre un moteur monté à "froid" dans le garage et un moteur à température raisonnable, il y a un allongement certain des matériaux, et pas du tout homogène. Dans le cas ci-dessus, l'écart est de 0.132mm. Ce qui veut dire que si les roulements sont tenus latéralement, cet écart de 0.132mm doit bien se répercuter quelque part dans le moteur. Le seul endroit un peu libre pour tolérer cet allongement c’est les roulements...
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fred27
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyMar 27 Avr 2021 - 22:18

T'as vraiment du temps a perdre mdr

T'inquiète les constructeurs savent bien ce qu'ils font...
Certains moteur de ducati sont même montés avec de la précontrainte au vilo.( roulements à billes)
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyMer 28 Avr 2021 - 11:10

fred27 a écrit:
T'as vraiment du temps a perdre mdr

T'inquiète les constructeurs savent bien ce qu'ils font...
Certains moteur de ducati sont même montés avec de la précontrainte au vilo.( roulements à billes)

Fred a raison les constructeurs savent ce qu'ils fonds et avant de balancer une moto dans le commerce ils en cassent quelques unes sur banc et sur le terrain. Maintenant si t'es un bon la moto ne doit jamais chauffé mdr je sors
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyMer 28 Avr 2021 - 13:45

Je ne remet pas en doute les capacités des ingénieurs ou fabriquants, mais le constat est simple, sur les beta y a quand même beaucoup de casse de roulement de vilo.

Et sur ma moto, pour ne pas la citer, les roulements type origine, les NTN, étaient assez fatigués...

Donc sans chercher à être plus malin ou quoi que ce soit, je m'interroge. Pourquoi chez les autres fabriquant t'arrives à faire 300/400h avec un bas moteur alors que chez beta faut ouvrir tout les 90/100h ? 200h avec du bol et en insistant pour certains...
Y a quand même bien un truc qui cloche niveau fiabilité à ce niveau.
Comme mon vilo était bien aligné, y va a pas 50 solutions. Soit y a un soucis de qualité au niveau des roulements, soit c'est un problème de conception-fabrication-montage de ces moteurs.

Y a quand même eut un communiqué officiel de beta pour expliquer que le soucis venait des carters moteurs. Je n'invente rien secret fete





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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyMer 28 Avr 2021 - 20:13

Il faut rectifier, il a quelques beta qui ont des soucis de roulements et ce n'est qu'une faible part des motos et je pense que ta moto a plus d'heures qu'annoncé par le vendeur, ma 250 avait plus de 150 heures aucun souci, je fais parti d'un club de 100 adhérents dans lequel il y a beaucoup de beta 2T (concessionnaire dynamique) et un seul cas sur une XT et beta a changé le moteur gratuitement.
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyMer 28 Avr 2021 - 20:47

je ne dit pas que toutes les beta on des problèmes non plus hein . clin d'oeil
Mais ce qui est sur c'est que la préconisation BETA est de 90h pour roulement de vilo + bielle. Si casse à 91h, pas de prise en garantie car ça doit être fait avant.

Donc si je part de ce principe ma moto n'a pas de soucis non plus, car le moteur tournait encore largement, et aurai surement fait encore quelques dizaines d'heures. Donc largement au delà de la prescription constructeur.

Pour le moment j'ai encore vu personne me dire que un bas moteur de BETA 250 ou 300 faisait largement plus de 200h sans être ouvert. Pourtant c'est ce que font la majorité des autre constructeurs.

Après pour le nombre d'heure je ne sais pas quoi te dire, ma moto avait encore les plaquettes d'origine à l'avant et à l'arrière, ainsi que le kit chaîne d'origine ...
Les carters moteur ne sont pas plus marqué que ça. Le piston est dans une côté tout à fait acceptable par rapport aux heures annoncées, le cylindre à une usure faible. amen

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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyJeu 29 Avr 2021 - 20:49

Je peux te confirmer qu'au club il y a plein de beta de 2014 et après qui ont plus de 200 heures et dont le bas moteur n'a jamais été ouvert.
Tu as regardé les préconisations de ktm sur les 2T tpi ? 80 heures piston, pompe à huile, et bas moteur !!!!
Heureusement que dans la réalité on peut espacer les révisions

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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyJeu 29 Avr 2021 - 21:23

Bon ben on va dire que c'est pas de bol pour moi alors triste
Une chose est sur, les vis du moteur n'avaient jamais été démontées. Les têtes étaient marquées côté serrage, mais pas côté desserrage.

Je pense sincèrement qu'elle à le bon nombre d'heure, car le moteur n'a jamais été ouvert, le piston est en côte d'origine, la plus petite, et je vais repartir sur une côte identique car pas d'usure.
Si le mec avait fait plus de 200h/250h sans ouvrir, ce qui aurait pût justifier de l'usure du roulement de vilo, mais le piston/cylindre serai plus usé-ovalisé aussi je pense.

Est-ce que tu sais si dans ton club les gens font tirer bien plus que la préconisation leurs piston ? 60H c'est clairement trop court. Mais aller au delà de 120H ça me semble risqué non ?

Merci pour tes infos  en tout cas.
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyVen 30 Avr 2021 - 9:05

Il y a 2 types de pilotes, ceux qui font de la rando qui changent entre 110 et 120 heures et ceux qui font la ligue et eux c'est entre 80 et 100 heures.
Ce qui est bizarre avec les roulements de vilo c'est que les anciennes de 2013 à 2017 il n'y avait vraiment aucun souci et que c'est 18 et 19 qui ont eu plus de problèmes alors que le moteur est le même.
Et effectivement si ton cylindre et ton piston sont en bon état elle n'a pas 200 heures, sur la 250 j'avais changé le piston à 120 heures et je pense qu'il aurait fallut le faire à 100h vu l'état. Après un 250 on le met à fond parfois alors que le 300 non.
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyVen 30 Avr 2021 - 11:57

Et oui , c'est ça que je n'arrive pas à comprendre, des choses ne collent pas. Mais bon pas de tempêtes de cervelle non plus, elle est dans l'état qu'elle est.
Ca m'a couté un poil plus que prévue, mais c’est pas non plus la mort et maintenant elle sera nickel.

Tu sais, je pense sincèrement que même du côté de chez BETA, ils ne savent pas vraiment pourquoi certains moteurs ont lâchés. Il y a eut un communiqué de presse pour dire que c'était un problème d'alignement des carter. Mais si les carters ne sont pas aligné, tu ne fait pas 80H avec des roulements de vilo. Hors la c'est totalement aléatoire, y a aucunes logique.
Cela dit il y a quand même quelques pièces de différentes avec les versions 2017/2018 et +. J'ai pas retrouvé la liste, mais j'avais vue passer une partslist des pièces un peut différente.


Bref, je verrai à l'usage.  Mais pour le moment toujours pas de piston à la maison triste triste triste  je ne sais pas s'ils le fabriquent juste pour moi ou quoi, mais la ça commence à faire long fouet fouet
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyVen 30 Avr 2021 - 13:04

Donc on va, dire que tu t'es fait peur et que par soucis de sécurité tu as tout changé pour être pénard peur
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptyVen 30 Avr 2021 - 22:58

Peur non, mais disons plutôt que certaines choses ne m'ont pas mis en confiance. Et finalement la méfiance a porté ses fruits car dans mon cas, les roulements de vilo étaient bien à faire.

Pour en revenir au sujet, aujourd’hui j'ai enfin reçu ce satané piston fete fete
Du coup j'ai passé la journée sur la moto, et la ce soir elle tourne enfin. fete fete fete


Bon c'est pas fini, faut encore remonter les carénages, contrôler les serrages, mais elle a démarré au 1/4 de tour, même pas eut besoin d'insister pour la faire partir lover lover lover

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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptySam 1 Mai 2021 - 9:24

J'ai acheté mon 250 de 2015 à 165 heures. Elle marchait nickel...avec le piston d'origine !
La première chose que j'ai faite : dépose du cylindre et du piston pour faire contrôler l'ensemble par le rectifieur.
Résultat: cylindre nickel ,pas usé ni localisé mais piston hors cote. 0,12 mm de jeu !
Un coup de rodoir au cylindre,un piston neuf et c'est reparti !
Elle a plus de 185 h au compteur et tourne bien , pas de bruit suspect..
Concrètement,je n'attendrai pas autant pour le prochain piston et je ferais le bas moteur ,les clapets en même temps !
Beau boulot sur ta beta il ne te reste plus qu'à rouler !
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MessageSujet: Re: Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou   Remise à niveau de la Beta 300RR de tchou - Page 8 EmptySam 1 Mai 2021 - 11:49

Merci pour ton info looping. Mais toi tu as une 2015, normalement les tiennes ne sont pas touchées par ce problème de roulement de vilo, veinard yeah
J'ai pas trop écrit hier soir, mais ce matin j'ai plus le temps secret

Mon piston neuf faisait exactement 71.95mm normal donc. l'ancien lui était à 71.91/92. Je pense aussi que 110h-120h c'est vraiment la maximum à tirer.
après c'est possible d'aller plus loin, mais faut-il être joueur ? pour moi qui fait 50h par an maxi ça fait un piston tout les 2 ans, clairement le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Donc la BETA, toujours pas pût rouler, il fait un temps de chien triste
Ce matin je l'ai faite chauffer doucement sur la béquille, et aucunes fuites fete

Je compte garder le graissage séparé, j'ai donc mis 1% d'huile en plus dans le réservoir pour le rodage. Ca vous semble correct ou c'est totalement inutile ?
d’ailleurs le rodage, vous conseillez de le faire comment sur un 300 comme ça ? je pensai partir sur un plein, en mode promenade sans difficultés avec quelques grosses accélérations courtes.
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