L'ENDURO EN RHONE-ALPES
Bonjour,

Bienvenue sur le site LENDURO.COM si vous voulez profiter de l'ensemble des rubriques du forum, une inscription et une présentation dans la rubrique: Fiches personnelles sont obligatoires.

Salutations sportives,
L'équipe du forum.


L'ENDURO EN RHONE-ALPES


 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  EshopEshop  

Partagez | 
 

 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
clod
Géo Trouvetou
Géo Trouvetou


Date d'inscription : 19/04/2005
Masculin Age : 51
Moto : ROUGE
Région / département : démon du lyonnais
Nombre de messages : 5591

MessageSujet: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   25.11.07 20:06

Les moteurs à soupapes latérales ont été abandonnés depuis longtemps. Je crois qu'il en subsiste encore sur quelques tondeuses.
Et pourtant Gasgas reprend le concept pour le proto de son moteur 4 temps

L'avantage ?
C'est évident : la taille de la culasse hallucinant


Le moteur tient dans le cadre du 2tps. Total = 71 kg

Plus d'infos ICI
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   26.11.07 18:59

a quand dans une enduro secret
Revenir en haut Aller en bas
eric42
Pourrisseur de Limace
Pourrisseur de Limace


Date d'inscription : 03/07/2005
Masculin Age : 47
Moto : 250 cr 1995
Région / département : roanne
Nombre de messages : 2247

MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   26.11.07 19:10

hallucinant gas mous resort la moteur lateral ils ont copier motobecane avec leur d45 an 1950 ca sais de la haute tecnologie



apres le vibromaseur 300gas yeah le moteur lateral
mdr mdr mdr



je sors
Revenir en haut Aller en bas
gilles
Administrateur
Administrateur


Date d'inscription : 30/04/2006
Masculin Age : 56
Moto : KTM Six Days 250 EXC-F 2016
Région / département : Pommiers
Nombre de messages : 17282

MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   26.11.07 19:27

yeah
La solution avait été abandonnée à cause de ses nombreux inconvénients :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_%C3%A0_soupapes_lat%C3%A9rales

GG a du réussir à en résoudre quelques uns reflexion

_________________
GA ZO BU MEU *  (devise Shadok)
* La vérité c'est qu'il n'y a pas de vérité, y compris celle-ci !

Gilles
Revenir en haut Aller en bas
clod
Géo Trouvetou
Géo Trouvetou


Date d'inscription : 19/04/2005
Masculin Age : 51
Moto : ROUGE
Région / département : démon du lyonnais
Nombre de messages : 5591

MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   26.11.07 19:46

Ils ont surtout fait la balance entre avantages et inconvénients :

* Fabrication plus simple, moins de pièces
* Pas de risque de collision entre le piston et les soupapes lors d'un affolement de soupapes : moteur annoncé pour 10500 tr/min !
* Moins bonne circulation des gaz
* Moins bon taux de compression
* Plan de joint se déformant facilement (mauvaise stabilité thermique)
* Très mauvaise propagation du front de flamme (combustion)

Il est possible aussi que ces inconvénients majeurs qui ont fait abandonner cette technologie dans les années 40 ne le soient plus de nos jours grace aux progrès fait en fonderie (plus fine, meilleur conduction thermique) , en usinage (moins de jeu) , en carburation (injection) et en refroidissement (liquide).
Pour une trial ces inconvenients subsistants ne sont pas majeurs par rapport aux avantages. Par contre pour une application en enduro reflexion
Revenir en haut Aller en bas
SEB
Addict au Rouge
Addict au Rouge


Date d'inscription : 24/08/2005
Masculin Age : 42
Moto : Pouette pouette
Région / département : sud beaujolais
Nombre de messages : 933

MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   26.11.07 23:10

je suis pas sur qu avec ce principe ils puissent faire une grande allonge pour l enduro, du couple oui ,
comme sur les tondeuses mdr gasgas fume

Apres ,au niveau des masses ,plus d arbre a cames en hauteur ,un centre de gravité + bas bah pourquoi pas
Revenir en haut Aller en bas
gilles
Administrateur
Administrateur


Date d'inscription : 30/04/2006
Masculin Age : 56
Moto : KTM Six Days 250 EXC-F 2016
Région / département : Pommiers
Nombre de messages : 17282

MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   26.11.07 23:30

En tous les cas, si ce moteur prend 10000 tr, c'est très fort respect

car même avec une course courte, la longueur des queues de soupapes pose problème :
- diamètre faible pour diminuer l'inertie => elles vont flamber.
- diamètre important pour résister => beaucoup d'inertie, donc gros ressort pour le rappel donc gros effort pour les soulever donc... on rentre dans le cercle infernal !

Et si il y a du titane de partout, l'économie ... ange

_________________
GA ZO BU MEU *  (devise Shadok)
* La vérité c'est qu'il n'y a pas de vérité, y compris celle-ci !

Gilles
Revenir en haut Aller en bas
clod
Géo Trouvetou
Géo Trouvetou


Date d'inscription : 19/04/2005
Masculin Age : 51
Moto : ROUGE
Région / département : démon du lyonnais
Nombre de messages : 5591

MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   28.11.07 19:22

On va donc attendre les résultats.
Ils ont moins le mérite d'aller chercher ailleurs que les autres: Tous des moutons. hi
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   04.12.07 19:05

eric42 a écrit:
hallucinant gas mous resort la moteur lateral ils ont copier motobecane avec leur d45 an 1950 ca sais de la haute tecnologie



apres le vibromaseur 300gas yeah le moteur lateral
mdr mdr mdr



je sors
briggs et straton en font des tres bon aussi mdr
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   04.12.07 19:23

clod a écrit:

L'avantage ?
C'est évident : la taille de la culasse hallucinant


Le moteur tient dans le cadre du 2tps. Total = 71 kg

Plus d'infos ICI

même pas de chaine de distrib apparemment on dirais bien une cascade de pignon reflexion j'arrive pas bien a voir, en tout les cas belle mécanique, joli boulot
Revenir en haut Aller en bas
gilles
Administrateur
Administrateur


Date d'inscription : 30/04/2006
Masculin Age : 56
Moto : KTM Six Days 250 EXC-F 2016
Région / département : Pommiers
Nombre de messages : 17282

MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   04.12.07 19:37

Delémys a écrit:
clod a écrit:

L'avantage ?
C'est évident : la taille de la culasse hallucinant

....

Plus d'infos ICI

même pas de chaine de distrib apparemment on dirais bien une cascade de pignon reflexion j'arrive pas bien a voir, en tout les cas belle mécanique, joli boulot

nanana c'est un des intérêts de cette solution, les cames sont sur un petit arbre entraîné directement sur la couronne de sortie de l'arbre moteur (comme le démarreur) bien

_________________
GA ZO BU MEU *  (devise Shadok)
* La vérité c'est qu'il n'y a pas de vérité, y compris celle-ci !

Gilles
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   04.12.07 20:04

gilles a écrit:
En tous les cas, si ce moteur prend 10000 tr, c'est très fort respect

car même avec une course courte, la longueur des queues de soupapes pose problème :
- diamètre faible pour diminuer l'inertie => elles vont flamber.
- diamètre important pour résister => beaucoup d'inertie, donc gros ressort pour le rappel donc gros effort pour les soulever donc... on rentre dans le cercle infernal !

Et si il y a du titane de partout, l'économie ... ange

La longueur soumise au flambage est très courte (entre l'arbre à cames et l'épaulement du ressort) donc je ne pense pas que ce soit un inconvénient

Il y a encore 2 avantages à cette solution:

- réduction de la masse de la culasse et donc abaissement du centre de gravité -> réduction de l'inertie polaire de la moto
- toute les pièces en mouvement de rotation (arbre à came, pignonerie...) sont très proches du centre de gravité de l'ensemble -> diminution de l'effet gyroscopique des pièces du moteur.
Revenir en haut Aller en bas
gilles
Administrateur
Administrateur


Date d'inscription : 30/04/2006
Masculin Age : 56
Moto : KTM Six Days 250 EXC-F 2016
Région / département : Pommiers
Nombre de messages : 17282

MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   04.12.07 23:02

soudemassoude a écrit:
gilles a écrit:
En tous les cas, si ce moteur prend 10000 tr, c'est très fort respect

car même avec une course courte, la longueur des queues de soupapes pose problème :
- diamètre faible pour diminuer l'inertie => elles vont flamber.
- diamètre important pour résister => beaucoup d'inertie, donc gros ressort pour le rappel donc gros effort pour les soulever donc... on rentre dans le cercle infernal !

Et si il y a du titane de partout, l'économie ... ange

La longueur soumise au flambage est très courte (entre l'arbre à cames et l'épaulement du ressort) donc je ne pense pas que ce soit un inconvénient

Il y a encore 2 avantages à cette solution:

- réduction de la masse de la culasse et donc abaissement du centre de gravité -> réduction de l'inertie polaire de la moto
- toute les pièces en mouvement de rotation (arbre à came, pignonerie...) sont très proches du centre de gravité de l'ensemble -> diminution de l'effet gyroscopique des pièces du moteur.

nanana la longueur soumise au flambage part du point de contact sur la came jusqu'au sommet de la soupape car il faut se placer dans le cas le plus défavorable :
- Forte pression dans la chambre
- début d'ouverture de la soupape d'échappement
on peut négliger l'effort du ressort dans cette position, la soupape est soumise à l'effort de pression des gaz d'un coté et à l'action de la came de l'autre !

nanana pour moi, peu d'influence sur l'effet gyroscopique, l'arbre à came reste en gros le même et sa position relative par rapport au centre d'inertie du moteur n'intervient pas. Effectivement on gagne un poil grace à la suppresion d'un pignon et d'un arbre par rapport à une culasse 2 ACT...

_________________
GA ZO BU MEU *  (devise Shadok)
* La vérité c'est qu'il n'y a pas de vérité, y compris celle-ci !

Gilles
Revenir en haut Aller en bas
redsun
Pourrisseur de Limace
Pourrisseur de Limace


Date d'inscription : 10/09/2007
Masculin Age : 53
Moto : 530 KTM, 125 KTM 83, solex 2200 61, supertenere 92, rocvale 50 simonini dellorto 22 1971
Région / département : ouest lyonnais
Nombre de messages : 14590

MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   05.12.07 0:01

bravo gilles pour l'analyse technique . il est vrai que les soupapes ne risquent pas de faire mimi au piston , mais dans ce cas a la culasse car la hauteur de la chambre de combust a l'applomp de la soupape doit etre le plus short possible pour conserver un taux de compression correct . les ressorts de soupapes peuvent etre moins costauds car il n'ont pas l'inertie des basculeurs (pour un simple arbre) a compenser.

l'entrainement du micro arbre à came , c'est par pignon?

la baisse du taux de compr doit etre compensée par la prise de tours plus importante .

pour les flux , les moyens de calculs actuels permettent d'optimiser les remplissages et echappement par le travail des formes de la chambre de combustion (l'experience des 2 tps?)

si ils l'ont fait , c'est que ca doit marcher , fort de leur experience en moteurs 4 temps (pas terribles leurs 4 coups d'ailleurs) . beta a bien tapé ds le mille avec son nv 4tps de trial qui a l'air de bien fonctionner. c'est en plus un bon coup de marketing comme husaberg 2009 , on en parle , et c'est deja bien

on attend les premiers tests et au sujet du trial , faudrait se faire un plan forumiste pour le prochain trial indoor de lyon

tiens , y'a que 2 soupapes, la honda et la beta, elles en ont combien?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   05.12.07 9:08

gilles a écrit:
soudemassoude a écrit:
gilles a écrit:
En tous les cas, si ce moteur prend 10000 tr, c'est très fort respect

car même avec une course courte, la longueur des queues de soupapes pose problème :
- diamètre faible pour diminuer l'inertie => elles vont flamber.
- diamètre important pour résister => beaucoup d'inertie, donc gros ressort pour le rappel donc gros effort pour les soulever donc... on rentre dans le cercle infernal !

Et si il y a du titane de partout, l'économie ... ange

La longueur soumise au flambage est très courte (entre l'arbre à cames et l'épaulement du ressort) donc je ne pense pas que ce soit un inconvénient

Il y a encore 2 avantages à cette solution:

- réduction de la masse de la culasse et donc abaissement du centre de gravité -> réduction de l'inertie polaire de la moto
- toute les pièces en mouvement de rotation (arbre à came, pignonerie...) sont très proches du centre de gravité de l'ensemble -> diminution de l'effet gyroscopique des pièces du moteur.

nanana la longueur soumise au flambage part du point de contact sur la came jusqu'au sommet de la soupape car il faut se placer dans le cas le plus défavorable :
- Forte pression dans la chambre
- début d'ouverture de la soupape d'échappement
on peut négliger l'effort du ressort dans cette position, la soupape est soumise à l'effort de pression des gaz d'un coté et à l'action de la came de l'autre !

nanana pour moi, peu d'influence sur l'effet gyroscopique, l'arbre à came reste en gros le même et sa position relative par rapport au centre d'inertie du moteur n'intervient pas. Effectivement on gagne un poil grace à la suppresion d'un pignon et d'un arbre par rapport à une culasse 2 ACT...

merci Gilles

J'avais en tête ce diagramme

Image hébergée par servimg.com

alors que la réalité est

Image hébergée par servimg.com

d'ou pression à l'ouverture de la dite soupape...
Revenir en haut Aller en bas
gilles
Administrateur
Administrateur


Date d'inscription : 30/04/2006
Masculin Age : 56
Moto : KTM Six Days 250 EXC-F 2016
Région / département : Pommiers
Nombre de messages : 17282

MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   05.12.07 19:53

soudemassoude a écrit:
gilles a écrit:
soudemassoude a écrit:
gilles a écrit:
En tous les cas, si ce moteur prend 10000 tr, c'est très fort respect

car même avec une course courte, la longueur des queues de soupapes pose problème :
- diamètre faible pour diminuer l'inertie => elles vont flamber.
- diamètre important pour résister => beaucoup d'inertie, donc gros ressort pour le rappel donc gros effort pour les soulever donc... on rentre dans le cercle infernal !

Et si il y a du titane de partout, l'économie ... ange

La longueur soumise au flambage est très courte (entre l'arbre à cames et l'épaulement du ressort) donc je ne pense pas que ce soit un inconvénient

Il y a encore 2 avantages à cette solution:

- réduction de la masse de la culasse et donc abaissement du centre de gravité -> réduction de l'inertie polaire de la moto
- toute les pièces en mouvement de rotation (arbre à came, pignonerie...) sont très proches du centre de gravité de l'ensemble -> diminution de l'effet gyroscopique des pièces du moteur.

nanana la longueur soumise au flambage part du point de contact sur la came jusqu'au sommet de la soupape car il faut se placer dans le cas le plus défavorable :
- Forte pression dans la chambre
- début d'ouverture de la soupape d'échappement
on peut négliger l'effort du ressort dans cette position, la soupape est soumise à l'effort de pression des gaz d'un coté et à l'action de la came de l'autre !

nanana pour moi, peu d'influence sur l'effet gyroscopique, l'arbre à came reste en gros le même et sa position relative par rapport au centre d'inertie du moteur n'intervient pas. Effectivement on gagne un poil grace à la suppresion d'un pignon et d'un arbre par rapport à une culasse 2 ACT...

merci Gilles

J'avais en tête ce diagramme

Image hébergée par servimg.com

alors que la réalité est

Image hébergée par servimg.com

d'ou pression à l'ouverture de la dite soupape...

bien pour une fois que je tombe sur un amateur de (vrai) mécanique, j'en profite pour développer un peu ange
- La pression dans le cylindre n'explique le flambage qu'au tout début de l'ouverture de la soupape d'échappement... ensuite c'est un problème dynamique (efforts d'inertie)

Figure dans un repère lié à la soupape (pour faire apparaître l'effort d'inertie qui s'applique en G)


- G est le centre d'inertie de la soupape (plutôt proche de la tête)
- A est l'accélération de la soupape lors de la levée
- m est la masse de la soupape

nanana le gilles, il n'a pas fume
Avec Soudemasoude, on a juste décidé d'élever un peu le niveau mdr

_________________
GA ZO BU MEU *  (devise Shadok)
* La vérité c'est qu'il n'y a pas de vérité, y compris celle-ci !

Gilles
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   05.12.07 20:08

et tous ça pour connaitre le tarrage du ressort adequate ange
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   05.12.07 23:07

sympa tou sa lover
Revenir en haut Aller en bas
randomotott
Modérateur
Modérateur


Date d'inscription : 07/07/2007
Masculin Age : 56
Moto : Une toute chtite citrouille
Région / département : Craponne (Ouest de Lyon)
Nombre de messages : 10629

MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   06.12.07 11:09

Purée Gilles ,il élève le niveau là.
Après l'informatique , c'est la mécanique ...moi je ne suit plus.

Pourtant il ma parrait bien ce moulin : Plus léger ,Plus compacte, plus fiable (pas de chaine de Distri),... sur que pour moi tout ca peut compenser la perte de quelques chevaux .
Revenir en haut Aller en bas
redsun
Pourrisseur de Limace
Pourrisseur de Limace


Date d'inscription : 10/09/2007
Masculin Age : 53
Moto : 530 KTM, 125 KTM 83, solex 2200 61, supertenere 92, rocvale 50 simonini dellorto 22 1971
Région / département : ouest lyonnais
Nombre de messages : 14590

MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   06.12.07 12:10

on n'arrive pas a carrer 4soupapes avec cette configue de moteur , et les 2 qui restent ne peuvent pas etre de gros diametre , on doit avoir du mal à sortir des watts de ce type de moteur , isn't it?

Est ce quelqu'un sait si la sherco et la beta et la montesa ont 2 ou 4 soupapes?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: 4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux   Aujourd'hui à 21:03

Revenir en haut Aller en bas
 
4 coups chez Gas : comment faire du nouveau avec du vieux
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Comment faire une Signature avec photo
» Comment faire une araignée avec un carton d'oeuf
» Faire des bijoux avec ses pierres
» comment faire avec des esprit, ds defunt qui veule communiqu
» Comment faire patienter mon loulou??

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'ENDURO EN RHONE-ALPES :: LE MATERIEL :: Mécanique / Technique / Pilotage / Equipement / Essai / Occasion-
Sauter vers: