Tentative d'approche théorique sur le PDS et les biellettes - Reboot page 6 !

Le mieux, c'est encore d'essayer, et c'est ce qui a été fait : Lien .

Pour avoir possédé des KTM depuis 1998 (avec PDS donc), il n'y a pas photo en faveur des biellettes.

La fourche est souvent incriminée, car c'est dans le guidon qu'on ressent les mouvements parasites ; cependant, la préparation des suspensions des modèles PDS n'était efficace que pour autant qu'on travaille aussi (surtout ?) sur l'arrière.

Pour en avoir le coeur net, il a été procédé à un échange : la fourche à cartouches de la SX 2012 (préparée enduro) sur la EXC 2010, et la fourche de la EXC 2010 (préparée également) sur la "EXC 2013" à biellettes.  La 2010 avec la fourche SX fonctionne un poil mieux, mais rien de transcendant, et on ressent encore les mouvements parasites dans le guidon.  Sur la "EXC 2013" à biellettes : pas de recul significatif, et toujours pas de réaction dans le guidon.

Ceal étant, le PDS n'est pas non plus une catastrophe intégrale ; c'est juste moins sécurisant, et certains s'en accommodent très bien - cf. les "avions de chasse" avec les plaques à numéros joliment décorées de rouge - mais peut-être tous les pilotes n'ont-ils pas exactement ces talents  .

Côté entretien, là non plus il n'y a pas photo : avantage PDS.  Néanmoins, comme il faut de toute façon démonter régulièrement le bras oscillant pour revoir le graissage, il n'est pas beaucoup plus contraignant de s'occuper des biellettes (ce qui, par ailleurs, limite fortement la prise de jeu).

Voilà, juste un avis, mais après avoir testé les deux possibilités (et là, les "HVA"/KTM à biellettes se font TRES tentantes ...).  Tout ça sans être inconditionnel des productions oranges ou assimilées (quelques détours vers HVA "pré-rachat" et Honda, et un passé assez varié en termes de marques) - mais bon : actuellement, il est difficile de trouver un bloc 125/150/200 qui concurrence celui de KTM.

gilles a écrit:

deugui a écrit:

biellettes 7 ou 8 roulements des caches poussieres des graisseurs    je vais aussi vite avec le pds qu avec les biellettes    
pas besoin de calcul pour ca .j ai un pds depuis 1 an et avant j avais une ktm a biellettes  donc pour moi ya pas photo

C'est vrai qu'il y a aussi cet aspect "nombre d'articulations" qui intervient en faveur du PDS ... dès qu'il y a de l'usure !
Je n'ai pas fait le calcul, mais si on admet un jeu d'usure identique dans chaque articulation, c'est clair que le jeu final au niveau de la roue sera bien plus élevé dans le cas des biellettes...

Superfrog a écrit:

...
Entre-axes de la pièce rouge (fixée sur le chassie) : ~142mm
...prendre en compte que les cotes entre-axes, le reste c'est du pifomètre  

et la suspension (le truc gris tout moche la) fait 460mm entre-axe également.
La pièces bleue est celle fixée sur le bras.

Ca donne à peu près ca sur ma brèle.
Voila, si ca peut d'aider  

 
je referai la simulation avec ces valeurs ... si tu as aussi l'entre-axes au niveau du cadre en l'axe du bras oscillant et celui de la biellette fixée sur le cadre (la cote de 80 sur ma pièce grise en "L") ...

ça va être le sujet de l'hiver  

ne pas oublier les forces sur la colonne de direction qui sont beaucoup plus importantes et en prise direct avec le PDS, la cinématique (les biellettes) permet de diviser ces forces et de ne pas engendrer d'effets négatifs sur le fourche.
notamment à basse vitesse ou dans le cas d'ondulation de faible amplitude, avec les gros chocs, la fourche s'enfonce : ras

Pour aller plus loin dans une simulation, ne faut-il pas rajouter ces lignes de forces ?

Superfrog a écrit:

fred27 a écrit:

Superfrog a écrit:

Roh le post qui tue ! Solidworks mon ami !  

Aller, je choppe mon réglet et jvais te mesurer sa sur ma husky.

non non ne dévoile rien des 310, c'est la meilleur...

J'ai pas envie de pourrir le post si ambitieux de notre grand gourou du fofo admin mais ... Est-ce ironique ?

J'ai l'impression que personnes n'aime les husky sur ce fofo   

non non pas ironique cette fois c'est bien la meilleur ( du moins la 2011 )

Ce serait dommage que KTM remette des biellettes, il y a un nombre incalculable de pilote qui préfèrent au niveau de l'entretien et qui ne sont pas forcément gênés par la tenue de route des KT. Perso, je n'en veut plus, je flippais à chaque fois que je passais la 5  alors qu'avec mes biellettes, je peux enquiller sans transpirer à grosses goutes  Les amortos ne sont pas encore assez évolués pour gérer une double progressivité (celle de l'amorto + celle des biellettes mais ça viendra peut-être)
Bref, plus jamais ce type de brèles pour moi, mais il en faut pour tout le monde et s'il y a tant de personnes sur les oranges c'est qu'ils en sont satisfait en majorité.  

ROBIN a écrit:

Ce serait dommage que KTM remette des biellettes, il y a un nombre incalculable de pilote qui préfèrent au niveau de l'entretien et qui ne sont pas forcément gênés par la tenue de route des KT. Perso, je n'en veut plus, je flippais à chaque fois que je passais la 5  alors qu'avec mes biellettes, je peux enquiller sans transpirer à grosses goutes  Les amortos ne sont pas encore assez évolués pour gérer une double progressivité (celle de l'amorto + celle des biellettes mais ça viendra peut-être)
Bref, plus jamais ce type de brèles pour moi, mais il en faut pour tout le monde et s'il y a tant de personnes sur les oranges c'est qu'ils en sont satisfait en majorité.  

Pis sans vouloir denigrer les oranges (ba si en fait  ) une tm ca tiens le cap c'est un truc de fou
et alors meme rabaissée avec des biellettes longues c'est magique  
parce que ca n'on plus on en parle pas mais une katoche si tu ne fais pas 1m80 c'est mort
je me souviens des excf de petit louis et totopetit tellement rabaissée et bricolée car partir de 70km/h
ca devenait super dangereux  
sinon tres tres interessant la remarque de maturin est juste sur la progressivité du ressort et de l'amorto

moi j men fout j en ai une grosse  perso j ai essayé pas mal de motos j aime bien les ktm  par contre tu me feras pas rouler en gas c est mou et ca se desintegre mais c est un autre sujet...pourvu qu ils gardent le pds ca mferait chier qu ils remettent ces trucs qui coutent cher a l entretien  

Patrick Massin a écrit:

 Néanmoins, comme il faut de toute façon démonter régulièrement le bras oscillant pour revoir le graissage, il n'est pas beaucoup plus contraignant de s'occuper des biellettes (ce qui, par ailleurs, limite fortement la prise de jeu).

+1 surtout que quand tu graisse souvent sa se démonte tout seul

loicstpal43 a écrit:

Patrick Massin a écrit:

 Néanmoins, comme il faut de toute façon démonter régulièrement le bras oscillant pour revoir le graissage, il n'est pas beaucoup plus contraignant de s'occuper des biellettes (ce qui, par ailleurs, limite fortement la prise de jeu).

+1 surtout que quand tu graisse souvent sa se démonte tout seul

pareil , quand le bras oscillant est démonté ça se fait tout seul et perso je n'ai jamais changer de roulement de biellette et j'ai eu 8 CR , 2 XR , 2 YZ , 1 WRZ et ma TM actuelle  

GENFY74 a écrit:

loicstpal43 a écrit:

Patrick Massin a écrit:

 Néanmoins, comme il faut de toute façon démonter régulièrement le bras oscillant pour revoir le graissage, il n'est pas beaucoup plus contraignant de s'occuper des biellettes (ce qui, par ailleurs, limite fortement la prise de jeu).

+1 surtout que quand tu graisse souvent sa se démonte tout seul

pareil , quand le bras oscillant est démonté ça se fait tout seul et perso je n'ai jamais changer de roulement de biellette et j'ai eu 8 CR , 2 XR , 2 YZ  , 1 WRZ et ma TM actuelle   

Je plussoie, je ne vois pas où est le problème de graisser de temps en temps quelques roulements,
ça peut en dire long sur l'entretien de certaines KTM  

je repare des breles pour des potes  j ai rarement vu une brelle a biellettes sans jeu  j ai fait il y a peu les biellettes d une husky (la meme que bitrous) ben 140 euros de roulements et joints ...ca fait mal au  j ai aussi refait celles de la ktm de mon pote (le gros) qui etaient fatiguees c est sur que si tu roules avec des motos récentes tu le fait pas mais on a pas tous les moyens de rouler avec des motos (modernes )  

Pour avoir roulé pendant neuf ans sur des Beta rev 3 (trial) qui étaient
sans biellettes c'est vrai que les amortos ne sont pas encore au point.
La moto a tendance à trainer "du cul", y'a pas photo ! Coté entretien
la aussi il n'y a pas photo. La tenue de route et l'éventuelle dangerosité
à grande vitesse plus le prix à l'entretien vous feront réfléchir à deux fois.

N'ALAIN a écrit:

Pis sans vouloir denigrer les oranges (ba si en fait  ) une tm ca tiens le cap c'est un truc de fou

Comme une HM, comme une yam bien reglée etc..etc ... faudra couper le cordon un jour N'Alain ! 

deugui a écrit:

je repare des breles pour des potes  j ai rarement vu une brelle a biellettes sans jeu  j ai fait il y a peu les biellettes d une husky (la meme que bitrous) ben 140 euros de roulements et joints ...ca fait mal au  j ai aussi refait celles de la ktm de mon pote (le gros) qui etaient fatiguees c est sur que si tu roules avec des motos récentes tu le fait pas mais on a pas tous les moyens de rouler avec des motos (modernes )  

c'est vrai, on a pas tous les moyens d'avoir 6 motos...
 

fred27 a écrit:

deugui a écrit:

je repare des breles pour des potes  j ai rarement vu une brelle a biellettes sans jeu  j ai fait il y a peu les biellettes d une husky (la meme que bitrous) ben 140 euros de roulements et joints ...ca fait mal au  j ai aussi refait celles de la ktm de mon pote (le gros) qui etaient fatiguees c est sur que si tu roules avec des motos récentes tu le fait pas mais on a pas tous les moyens de rouler avec des motos (modernes )  

c'est vrai, on a pas tous les moyens d'avoir 6 motos...
 

   c'est vrai j'en ai seulement 5 aux garages   

deugui a écrit:

je repare des breles pour des potes  j ai rarement vu une brelle a biellettes sans jeu  j ai fait il y a peu les biellettes d une husky (la meme que bitrous) ben 140 euros de roulements et joints ...ca fait mal au  j ai aussi refait celles de la ktm de mon pote (le gros) qui etaient fatiguees c est sur que si tu roules avec des motos récentes tu le fait pas mais on a pas tous les moyens de rouler avec des motos (modernes )  

Pas faux ... le problème est souvent qu'il manque le premier graissage, avant même de commencer à utiliser la moto - et cela vaut tout autant pour les motos récentes.

Ce n'est pas toujours facile de se raisonner et de découvrir une nouvelle moto en la démontant, mais pour beaucoup de constructeurs, la graisse doit être un produit hyper rare dont on ne trouve d'origine que de vagues traces (et encore est-ce sans doute pour faciliter le montage).  Une fois les pièces marquées, un graissage, même soigneux, ne répare pas les dégâts.

on le sait tous qu'il faut les graisser dès l'achat, surtout quand la moto est neuve c'est pas bien long a faire

Patrick Massin a écrit:

deugui a écrit:

je repare des breles pour des potes  j ai rarement vu une brelle a biellettes sans jeu  j ai fait il y a peu les biellettes d une husky (la meme que bitrous) ben 140 euros de roulements et joints ...ca fait mal au  j ai aussi refait celles de la ktm de mon pote (le gros) qui etaient fatiguees c est sur que si tu roules avec des motos récentes tu le fait pas mais on a pas tous les moyens de rouler avec des motos (modernes )  

Pas faux ... le problème est souvent qu'il manque le premier graissage, avant même de commencer à utiliser la moto - et cela vaut tout autant pour les motos récentes.

Ce n'est pas toujours facile de se raisonner et de découvrir une nouvelle moto en la démontant, mais pour beaucoup de constructeurs, la graisse doit être un produit hyper rare dont on ne trouve d'origine que de vagues traces (et encore est-ce sans doute pour faciliter le montage).  Une fois les pièces marquées, un graissage, même soigneux, ne répare pas les dégâts.

En fait il y a 3 graisses différentes pour les fabricants de douilles et roulements aiguilles, et comme les fabricants de brèles se font livrer les basculeurs et biellettes avec les roulements et joints déjà montés, il ne rajoutent pas d'opération. Donc pas de graissage supplémentaire.  Les biellettes ne représentant qu'une petite partie du marché de la douille et du roulement aiguille, les fabricants fournissent avec les graisses standards.

la scorpa 125 sy aussi il n'y a pas de biellettes , l’arrière n'est pas des plus progressif ,il y a moins de motricité que les autres trial je trouve

Pinaise, si début 2013 on m'aurait dis qu'on pouvait encore relancer un débat sur les biellettes, j'y aurait presque pas cru !!    

Bon je propose que le 1er qui teste une Husqy 2014, nous fasse un retour

c'est quand même super marrant de voir que chacun plébiscite la marque de la moto qu'il possède , à croire que tous les motards roulent sur des motos qu'on leurs prette gracieusement et qu'en retour ils doivent faire de la pub  

ou peut être que chacun finit par s'habituer à ça monture et en tombe amoureux   pourtant avec les femmes c'est toujours celles des autres qui est la mieux  

miketoto a écrit:

Bon je propose que le 1er qui teste une Husqy 2014, nous fasse un retour

Voilà deux ans que c'est fait, et il n'y a même pas photo : biellettes über alles  (ce n'est peut-être pas totalement un hasard si Honda, Yamaha, TM, GasGas, Sherco, etc. appliquent ce système).

toph a écrit:

c'est quand même super marrant de voir que chacun plébiscite la marque de la moto qu'il possède , à croire que tous les motards roulent sur des motos qu'on leurs prette gracieusement et qu'en retour ils doivent faire de la pub  

Ben ... pas toujours : après être passé par pas mal de KTM à PDS (qui avaient des qualités certaines, mais autres que la suspension arrière et son PDS), la sortie des SX 2012 a été l'occasion d'utiliser un chassis différent avec le bloc EXC 200, "pour voir".  

Le résultat est à ce point flagrant qu'il n'a même pas été envisagé de changer de machine après la saison (juste un downsizing, avec un croisement entre la boîte de la 200 et le moteur de la 150 (très-très fun).

Maintenant, et peu importe l'étiquette, le produit est proposé "tout prêt" (cela étant, ce n'est pas la couleur orange qui laissera des regrets - toujours une question de goûts et de couleurs ...).  Ce qui reste à ce jour le meilleur bloc 125/150/200 2T dans une partie-cycle performante : ça ne devrait pas être mauvais.

NB : Il viendra bien un jour où ce bloc sera dépassé par quelque chose de meilleur, de la même marque ou pas.

toph a écrit:

c'est quand même super marrant de voir que chacun plébiscite la marque de la moto qu'il possède , à croire que tous les motards roulent sur des motos qu'on leurs prette gracieusement et qu'en retour ils doivent faire de la pub  

ou peut être que chacun finit par s'habituer à ça monture et en tombe amoureux   pourtant avec les femmes c'est toujours celles des autres qui est la  mieux   

... jusqu'à ce qu'on ai trouvé la bonne   ...  

Au départ, le but du post, c'était d'essayer d'expliquer des différences de comportement "objectivement" à partir des courbes de vitesses imposées aux amortos et des courses de compression des ressorts dans les 2 cas  
... et donc pas de "dire ce qui est mieux", vu que le "mieux" dépend des goûts de chacun !!!

j'étais avec Marco Joriot cet aprem, et il m'a montré des ressorts qu'il a fait faire spécialement qui sont "progressifs", sur les premiers 40 mm, sont trés souples, à 40 mm ils correspondent à un ressort normal, et ensuite ils se durcissent de plus en plus. Selon lui, ils palient beaucoup au phénomène de rebond dû au pds sur la première partie de l'enfoncement du ressort.
Intéressant, en tout cas !

philgaz a écrit:

j'étais avec Marco Joriot cet aprem, et il m'a montré des ressorts qu'il a fait faire spécialement qui sont "progressifs", sur les premiers 40 mm, sont trés souples, à 40 mm ils correspondent à un ressort normal, et ensuite ils se durcissent de plus en plus. Selon lui, ils palient beaucoup au phénomène de rebond dû au pds sur la première partie de l'enfoncement du ressort.
Intéressant, en tout cas !

ça me rappel les bi-amortos Ohlins des années 80, avec deux ressorts empilés sur le même ammorto.
un avec spires "serrées" et l'autre avec des spires "larges".

Le point d'attache de l'amortisseur sur le bras oscillant est vraiment déterminant pour voir la différence entre les deux systèmes dans ton graphique.
Les biellettes sont supposées changer le rapport course de la roue/course de l'amortisseur au fur et à mesure de l'enfoncement, mais en fait ça varie pas beaucoup. La progressivité est assurée surtout par le ressort et les réglages internes de l'amortisseur, des paramètres qu'on ajuste aussi bien sur les deux systèmes.
Le PDS à quand même besoin d'un amortisseur plus évolué que dans le système à biellettes.
Le PDS est pour moi un système bien supérieur, fonctionne très bien lorsqu'il est bien réglé. Quand à la simplicité...On enlève 2 vis et l'amortisseur tombe : ça c'est une brêle d'enduro! Pour l'avoir l'amortisseur sur une CRF, il faut enlever l'échappement et l'arrière du cadre, ou un baton de dynamite!